Kabbale

A.D GRAD : La Science du Subtil

AD GRAD: D’origine juive russe – 82 ans. Descendant en ligne directe à la 7e génération du Rabbin Gaon de Vilna connu pour son opposition aux Hassidim (18e s.). Philosophe – Ecrivain – 25 livres publiés sur la Kabbale.

Rencontre autour de A.D. GRAD (A.D.)
avec Michel RANDOM (M.R.) ET J.C. MAROLLE (J.C.M.)
Entretien par Eric LE NOUVEL (E.L.N.) et Nathalie CALME (N.C.

LA SCIENCE DU SUBTIL

M.R. : « Celui qui voit l’invisible est capable de faire l’impossible », cette phrase est en exergue du colloque de Tokyo. Elle contient les 4 points fondamentaux :

1 – Fin de la vision causale et réductionniste.
Ceci n’a jamais été dit dans aucun colloque. Jamais une entité morale scientifique n’avait osé prononcé le mot ≤fin≤.
2 – Avènement d’une vision holistique ou globale.
3 – Convergence science et tradition, et non plus complémentarité comme au Congrès de Venise.
4 – La femme est une force fondamentale.

Ces 4 points sont fabuleusement importants.

Le message a été traduit en 57 langues et diffusé sur Internet. Les ouvertures transdisiciplinaires et la formation se développent – ou commencent à faire bouger un peu les choses.

A.D. : Oui, il y a quelque chose dans l’air. Nous, nous sommes d’une génération qui va sur 82 ans. C’est encore nous qui essayons par l’Ecole Kabbalistique des Caraïbes. Tout le monde vient de partout: les Francs-Maçons, les Rosicrusiens, mais aussi les artistes, ceux qui cherchent leur identité caribbéenne qui est exceptionnelle, mais ils vivent un mal être terrible. Leur quête des racines est désespérée. Ils ne savent pas d’où ils viennent. Ils sont Africains mais ils ne le sont pas. Quand ils vont en Afrique on les regarde comme des oiseaux rares. Ils ne sont pas Américains non plus. Ils sont Français mais pas européens non plus. Ils sont dans un mal être terrible. J’ai réussi à les sortir de leur torpeur et à créer un noyau. On a la foi chevillée au corps, on a la foi ou le feu ou on ne l’a pas. Ce feu intérieur, certains l’auraient, potentiellement ils l’ont, ils sont tous armés, mais personne ne veut le faire ou se manifester car cela irait trop loin. Ou alors on fait, on s’arrête en cours de route et on ne fait plus rien. De toute manière, on est choisi pour cela, on est poussé vers cela plutôt qu’autre chose.

Au départ tu sais que j’ai été formé au matérialisme dialectique, le plus aux antipodes de nos recherches. C’est l’excès du matérialisme dialectique qui m’a rejeté tout jeune vers ces questions.

M.R. : C’est la vie qu’a suivi David Boehme. Il était le théoricien physicien du matérialisme dialectique. Il est allé à l’autre bout.

A.D. : C’est ce que j’ai fait avant lui, puisque je suis plus vieux bien sûr. La science aujourd’hui arrive aux conclusions que nous donnons depuis longtemps, mais eux avec des arguments plus frappants.

M.R. : Il y a des choses précisément que l’on essaye de leur faire comprendre à ces braves gens.

Comme le mot « quantique » qui contient la notion de ce qui n’est pas séparé.

La grande révolution quantique a été que A et B sont interdépendants dans l’espace et du temps, et indépendamment de l’espace et du temps. Donc je veux dire une information est reliée dans le monde cosmique d’un bout à l’autre de l’échelle cosmique, quelle que soit la distance de cette échelle cosmique. Instantanément ceci défie notre imaginaire.

A.D. : C’est un défi qui a été lancé à Einstein lui-même. Pour sa formule unitaire la théorie de la relativité générale. Si cette idée générale il avait pu la fusionner avec la théorie quantique. Einstein est arrivé là, ce qui est énorme. Chacun son domaine.

Demain, il y aura cette formule unitaire. C’est ce que je fais en Kabbale. J’essaie maintenant d’axiomatiser la Kabbale, ce qui aura un retentissement. Le problème de la Kabbale c’est qu’elle a été vulgarisée jusqu’à la caricature, et c’est arrivé à un point ou personne ne connait le sens.

A.D./J.C.M. : Tu parlais de l’époque des Troubadours, c’est l’époque de la Kabbale moderne. Et c’est resté sous cette désignation. C’est le siècle lumineux de la symbolique romane. Au même moment d’un point de vue kabbalistique il y a eu, un mot que je n’ose utiliser, un tournant dans l’histoire de la Kabbale qui jusque là reste plutôt confidentielle et secrète. Transmise de bouche à oreille, uniquement avec l’école de Gérone.

Cette Kabbale plus ou moins espagnole, catalane, l’école de Gérone, de Burgos. La Kabbale commence à se faire connaître avec Moïse de Léon qui serait en principe le compilateur du Sepher-Ha-Zohar, le Livre de la Splendeur. Alors il y a quelque chose qui apparait sous forme d’une Kabbale moderne. Cela reste ainsi car l’histoire de la Kabbale est assez linéaire. Il n’y a pas de tournant.

J.C.M. : Je vous entendais parler de Kabbale espagnole. Mais n’est-elle pas d’abord apparu en pays occitan, avant la Catalogne ?

A.D. : Oui avant le Sepher-Ha-Zohar il y a eu le Sepher-Ha-Bahir.

Les gens ne le savent pas, mais la vraie Kabbale moderne, celle de cette époque, le moyen âge, est apparue en Provence avec Isaac l’Aveugle, « Isaac Sabi Amor », le « riche en lumières », de Posquières. La Kabbale apparaît dans la vallée du Rhône, en Provence, et les disciples d’Isaac l’Aveugle vont rayonner sur la Catalogne espagnole à Gérone. Là, il va y avoir AZRIEL de Gérone, différent d’AZRIEL JACOB BEN SESHET, et moi je me rattache à cette école.

J.C.M. : Il y a l’autre synchonicité avec la dérive des Troubadours. C’est le même chemin en même temps.

A.D. : La Kabbale prend une tournure très « européenne », le mot est vague à cette époque. C’est ce que l’on appelle la Kabbale moderne. Il n’y a pas de tournant, pas de révolution. Je ne veux pas parler, dans une tradition qui est issue de la tradition primordiale, de révolution évidemment. Même pas d’évolution.

Il y a des choses qui se révèlent, qui se disent, et d’autres qui restent sous le boisseau.

On ne peut pas affronter les 3e Millénaire sur les mêmes bases.

Je sens qu’on arrive à un tournant. Il est évident qu’il se passe quelque chose. Mais malheureusement ce sont les octogénaires de mon âge qui alimentent cette diffusion. Alors, je suis arrivé à point. Cela suffit. Il y a tellement de publications, le meilleur et le pire. En Kabbale, toute le monde se recopie les uns sur les autres. Où va-t-on ? On piétine.

M.R. : A ce propos, j’ai appris qu’en Israël il y a deux écoles de Kabbale très fermées et secrètes.

Quand on y entre c’est pour la vie, une sorte de monastère. J’ai discuté avec l’un des Kabbalistes de Jérusalem, à la suite d’une conférence d’une dame, spécialiste de la Kabbale que tout le monde connaît. Il me disait : « Ecoutez, j’en ai assez d’entendre toutes ces âneries ». Il me fait un carré magique. Voyez dans ce carré il y a toute la connaissance du monde. Dans la Kabbale, il y a tout le pouvoir et la connaissance du Monde, mais on ne peut pas le révéler.

A.D. : Bien sûr, il a raison jusque là.

Mais à partir de là, du 3e Millénaire, on ne peut pas l’aborder en continuant avec « l’expérience extatique » d’Aboulafia, le ceci le cela,, on est toujours au même point. Le Louria, bien sûr c’est un grand pôle de référence, dans l’histoire de la philosophie on ne vas pas éliminer Platon, par exemple.

J’ai résumé 8 axiomes kabbalistiques.

Quand les amants de la Kabbale vont entendre cela, axiomatiser la Kabbale, ca va hurler. Qu’importe il faut le faire, en prendre son parti. L’axiomatisation est quelque chose de sévère. Je les développe dans un ouvrage en cours où chaque axiome est développé du point de vue de la mathématique.

Je pars du point mathématique. Du point de vue de la physique avec des accolades structurantes qui sont basées sur des données bibliques traditionnelles, talmudiques et d’autres, qui se renforcent pour aboutir à une physique sacrée. Ce qui veut dire que cela jure entre ce que l’on connait jusqu’à présent de la chose. Et subitement tu me dis « Le Dante » c’est curieux mais c’est composé de tant de chants.

Dans chaque chant il y a 33, 99 … on revient aux nombres, cela n’enlève pas la poésie de Dante. Cela s’ajoute. Mais cela commence à prendre des proportions énormes évidemment. Et on arrive à un tournant de la Kabbale où pour la 1ère fois puisque personne ne l’a fait, ou ne l’a vu, je ne sais pas, ou n’a cherché à le faire savoir.

J’arrive aux axiomes. C’est sévère, c’est sec. Pas la poésie habituelle. Grad n’est pas tombé sur la tête. Non je deviens de plus en plus lucide, mais avec un esprit de rigueur. Il y a des choses que je ne supporte plus. Je ne supporte plus la littérature. J’arrive presque à crier à la trahison. André Breton était, disait-on, très tourné vers la Kabbale. Que savait-il ? De vagues allusions littéraires, en citant le Zohar. Avait-il lu le Zohar ? Et s’il l’avait lu, l’avait-il lu en araméen ? S’il l’a lu en traduction française, cela ne veut rien dire.

Par exemple, le Cantique des Cantiques. Prenez le 1er verset. Lisez-le en Français et on vous dit c’est le plus beau des chants d’amour. En traduction froide française cela donne « Cantique des Cantiques qui est de Salomon ». Tu n’entends pas la poésie. Tu te dis qu’elle est plus loin, derrière.

Mais si tu l’écoutes en hébreu dans l’original tu lis « Schir Hachirim Hachem Li Schlomo ». Même cela, ça a de la gueule ! Tu as des allitérations, rien que dans l’énonciation. Dans le Sepher Ha-Bahir, quand il apparaît en 1180, qui le lit ? Ceux qui parlait la langue d’Oc. Il y a des choses qui sont intraduisibles, comme les langues orientales. Mais parfois ce quelque chose, plutôt que rien du tout, met les gens sur une voie de garage. Si tu lis le Zohar et que tu ne connais pas de l’intérieur le « message kabbalistique », tu passes à côté de l’essentiel.

M.R. : Ce rythme intérieur définit toujours 3 niveaux de réalité de perception.

A.D. : Je dirai même 4 puisque nous ajoutons le SOD, qui est le mystère. Si tu ajoutes le temps aux 3 dimensions, l’espace temps. De la même manière, il y a une espèce de courbure avec une tangente.

M.R. : L’Etre, le non-être et l’Unité : l’étoile.

A.D. : L’unité d’abord, je le dis dans le 1er axiome.

La Kabbale est une science. Beaucoup de gens croient que c’est une religion.

Les hébreux n’ont pas besoin de religion puisqu’ils sont unis en tant que peuple par leur naissance. Et après il y a l’hébraïsme. Il y a encore cette grande confusion entre l’hébraïsme et le judaïsme.

Le Judaïsme est une équipe de fonctionnaires de la religion comme on en trouve ailleurs en Occident.

M.R. : C’est une bonne idée parce que toutes les traditions sont véritablement d’abord des sciences. C’est vrai d’abord pour le Shivaïsme qui parait être une religion de la matière, est une science de la nature. Si on fait un grand bond vers le soufisme, c’est une science de la conscience. C’est pour cela qu’avant les grandes religions, religare veut dire relier, non pas ce qui n’est pas réel, mais relier le miroir au miroir, l’immanence des choses qui en elle-même est autre chose.

A.D. : Je commence tout de suite.

La Kabbale est une science: la science de l’unité. Parce que l’on est obligé de penser au point suprême vers lequel tout revient. Pour l’instant, l’univers est en pleine expansion. Scientifiquement, les galaxies vont on se sait où, ni dans quel limite ou quel illimite de l’espace. On arrive à vide de cette époque contraire de la contraction, le TSIMTSOUN. Son contraire, c’est l’expansion. On est dans cette période.

C’est pour cela que je suis très pessimiste pour l’avenir parce que l’on arrive. Après nous, nous ne sommes pas irremplaçables ; mais aussi ce que l’on dit, les autres ne le disent pas, et ne peuvent, ne veulent pas le dire et ne pourront plus le dire. Je suis pessimiste face à cette massification qu’avait annoncé René Guénon. Ce n’est même plus un carrefour. C’est une espèce de Mur, pas le Mur de Planck non plus, mais au-delà on ne sait plus ce qu’il y a.

M.R. : Dans tes paroles tu est en train d’exprimer plus une vision plus qu’une constatation. C’est du Mur, c’est quelque chose qui est irréductible et qui n’a jamais existé, contre lequel on bute et ce pessimisme. Je parle d’un mur réel et par rapport à notre réalité, je perçois une humanité qui peut être va réagir, étant entendu qu’il y a toujours mort et résurrection.

Mais d’un autre côté, j’ai l’impression que cette humanité s’enfonce vers une non humanité totale, une disparition de l’être.

J.C.M. : Ce que j’espère. On parlait justement de cette période où le Bahir s’est manifesté. Ce que j’espère c’est que l’on peut aller au-delà d’un apport de plusieurs traditions, et pourquoi pas dans leur vérité profonde. J’entends, ce qui demanderait que l’on soit hébraïsant, que l’on connaisse l’arabe, l’islam ; c’est une chose évidemment impossible pour un honnête homme d’aujourd’hui.

J’espère en ces limons variés – et c’était le cas au 12° siècle, d’où mon intérêt pour cette période, se sont déposés sur une seule terre et le fruit a été un fruit nouveau. Quelque chose qui a une fraîcheur, une vigueur que l’on reconnait, et on a même inventé des langages nouveaux. Donc ce qui montre la fécondité même si chacun a dû évidemment déposer qu’une partie peut-être infime de sa richesse propre. Mais peut-être aujourd’hui sommes-nous, et en tout cas il me semble que c’est notre avis à tous, soit face à un danger terrible où des traditions s’affronteraient et se fracasseraient les unes sur les autres avec leur supposée intégrité, qui va très vite virer à l’intégrisme, à un fracas d’intégrisme, qui fait que tout tombe en miettes. Ou est-ce alors que chacune de ses traditions avec une sorte de courage d’offrir la fleur de la fleur du buddha de l’enseignement ultime, qui va être le sourire d’un homme qui va percevoir ce que veut dire ce geste, ce simple geste de sentir une fleur.

Est-ce que chacun n’est pas dans l’urgence des temps à venir, obligé de présenter sa fleur, et de voir réellement si vraiment entre le monde, et c’était le cas au 12° siècle chacun peut présenter sa fleur. Les textes arabes qui sont traduits, vous savez l’archevêque de Tolède qui invite les Arabes à traduire Aristote.

Et toute cette époque d’intellectuels, et sans doute aussi de gens de sagesse, qui pour un moment en tout cas, cela à duré 60 ans, ont consenti à être ensemble. Et il se pourrait que par écho on soit devant cette obligation de se tendre vers l’autre et de dire, s’il vous plaît, je sais que c’est un geste fou d’amour de me proposer votre fleur. C’est un geste fou d’essayer de me proposer votre fleur. C’est un geste fou d’exiger cette fleur de l’autre, bien sûr, et peut-être par obligation. Je sais pour moi-même, je tente au nom des troubadours, cela paraît un geste fou.

Je tente au travers de ce 1er troubadour en faisant un essai sur lui. Allez tant pis on va essayer d’aller au coeur du sujet. Alors que l’on pourrait dire le temps est aux Pâques, et on ne reste qu’à la surface, à la croûte. Non c’est justement pour cela le temps est aux Pâques et il faut aller au coeur du sujet. Et c’est pour cela que je suis ému en votre présence, y compris avec notre relative ou grande ignorance. S’il vous plait donnez-nous le meilleur et si j’ai un petit peu du meilleur, je vais être tenté de vous le donnez pour sauvez la situation, et peut-être réveiller et recréer le miracle du 12° siècle.

M.R. : Quoi qu’il en soit il faut sauver, même si la situation est désespérée. Il faut sauver la fleur, l’amour, sauver la bonne parole …

A.D. : De toute manière, je vais vous dire quelque chose, on ne choisit pas, on est choisi. Si tu t’intéresses à cette époque en particulier, il y a quelque chose en toi qui est programmé, qui est très fort, qui te fait te raccorder à cette parenthèse moyennageuse ou quoi. Ce n’est pas facile quand tu te lances dans une voie qui est pire que la tienne, et même que la sienne, parce que dans la Kabbale il y a discrédit dès le départ. Les gens ne sachant pas ce que c’est, tu mets les pieds dans un plat, dans la braise …

J.C.M. : La chevalerie ne vaut guère mieux avec les rituels d’extrême-droite …

M.R. : Dans toutes les traditions, il y a le sens de la révélation, et dans la Kabbale en particulier. Je voudrais que tu nous parles de cet aspect de révélation.

A.D. : Dans le mot révélation, en hébreu, il y a le mot exil. Tu es exilé dès le départ dans la ‘Hip-Galouth-Gala – Galouth’.

La révélation implique l’exil. C’est pour cela qu’il ne faut pas s’étonner du mystère d’Israël, que les gens ne comprennent absolument pas ce qui se passe là-bas, pas 3 fois rien mais 3000 fois rien.

M.R. : C’est-à-dire qu’ils sont en exil en Israël ?

A.D. : Toute l’humanité en gros est en exil, mais Israël est représentatif de cet exil. Il n’y avait pas de terre. Maintenant oui.

M.R. : C’est l’une des 12 Tribus qui est là ?

A.D. : Ce n’est même pas cela. Ceux qui ont fait Israël, je vais en parler, ce ne sont pas des croyants. Ce sont des travaillistes, des socialistes, les gens de Ben Gourion, des Pérès, toute cette filiation, ce sont des des gens qui – c’est pour cela que je te dis on ne choisit pas – pour créer cet état, se sont servis de gens qui arrivaient de Russie etc., et qui ensemble ont dit : « Cette terre, il faut que ». Je ne dirais pas que c’étaient des athées, ils sont tous plus ou moins croyants, même s’ils s’en défendent surtout chez les athées.

A la veille de la guerre des 6 jours, on disait : « Israël va être rayé de la carte ». « Dans 8 jours, il n’y aura plus d’état d’Israël ».

Selon de Gaulle, quand il eut sorti cette bourde énorme, 6 jours après tout était envahi. On est encore dans ce problème aujourd’hui. Les territoires arabes sont encore là sous occupation. Les autres parleront de libération, ne jouons pas sur les mots, peu importe. Il y a un Israël civil qui est agi, et les gens qui étaient là, ne sont pas représentatifs d’une tribu en particulier, ou d’un ensemble de tribus. Mais c’étaient des gens qui en haut ont été désignés pour faire cela. Ils ont été mus par une certaine force. Et ils ont dit cela se passe là.

Et ce qui est curieux, un cas comme Raspoutine, type étonnant sur lequel on a raconté tellement d’âneries. Invraissemblable, la vie de Raspoutine vue à travers une poèle à frire. C’est quelque chose d’incroyable.

Raspoutine disait : « Il faut que tous les Juifs russes aillent en Israël, et moi je les accompagne, parce qu’il faut rétablir leur état ». Il fut assassiné en 1916, l’année où je suis né ! C’est quand même incroyable que ce personnage disait « au point de vue spirituel, le salut est là-bas ». Et il était slave sibérien, dans une culture slave. Il a dit : « Les slaves sont des mystiques comme les gens d’Israël sont des mystiques ».

Et pendant, la guerre des 6 jours, il y avait ce détail, avec le journaliste très connu à l’époque, Morvan Le Bras du « Canard Enchaîné », qui était allé faire un reportage. Israël semblait disparaître, tout le monde avait joué la carte arabe. Et il y avait des miracles, il se passait des miracles. Il les raconte et l’autre lui dit : « Encore un miracle de plus ». Et il lui dit : « Entre nous, tous ces soldats d’Israël, ce sont vraiment des croyants ? Ils croient vraiment ? Non ils ne croient pas en Dieu, mais il savent qu’Il est avec eux ». Donc ils vaincront la guerre, qui a duré 6 jours.

J.C.M. : Ce qui m’a beaucoup touché, c’est le rapprochement entre révélation et exil. Par écho, j’ai pensé à la formulation, le nom donné à la Pierre du Graal, par Wolfram Eschenbach, vers 1200, qui disait lapis exilis. Qui est une sorte de distorsion parce que l’on aime bien semer le trouble, toujours pour dire les choses précises, qui peut se traduire par « pierre d’exil » bien évidemment, parmi quantité d’autres sens.

Peut-être que l’on a tous un Israël intérieur, nous sommes tous exilés, et enfin vous l’avez dit tout-à-l’heure, ce Graal qui est donc tellement vivace dans la période qui nous occupe.

Quand le Bahir et le Zohar se sont manisfesté évidemment, ce Graal, cette sorte de plénitude sous-jacente à tout être qui peut être rejointe, va être cette pierre d’exil. Et c’était peut être émouvant en tout cas de voir comment peuvent se rapprocher par les frontières, on peut peut-être se rapprocher parce que l’on est tous perdus et prêts à nous trouver en fait.

A.D. : C’est pour cela que chacun se tourne en désespoir de cause quand il n’a pas de fil conducteur, se tourne vers l’Orient, on a le cas ici, on se tourne vers le Proche-Orient, on se tourne au contraire vers l’Extrême-Occident, en espérant par ce retour aux sources essayer de cerner, de définir les états d’exil dans lesquels chacun se trouve, chacun essaie de sortir.

Prenons le cas du mot Conscience. Notre vocabulaire est défectueux. Quand on dit Conscience en Occident, qu’est-ce que les Occidentaux entendent par les mots qu’ils emploient. Qu’est-ce que la Conscience ? Pour l’Occidental c’est peut être autre chose que pour l’Oriental. C’est un flux permanent qui n’est jamais le même. Je ne suis pas le même aujourd’hui que quand j’avais l’âge de 3 ans. Il y a quelque chose qui est allumé dans l’individu dès la naissance car je crois à la programmation – on est fait pour une chose ou pas. Je travaille avec Moretti. Je lui donne les éléments de Kabbale, et il fait ses propres oeuvres. Il a la vision de sa création en couleur, en projection, comme ≤La Traversée de la Mer Rouge≤. Certains me disent pourquoi vous ne le faites pas vous-mêmes puisque vous êtes à la base ? Mais je ne suis pas peintre, pas programmé pour peindre.

Par contre, ce pour quoi je suis programmé, je suis tout seul. Donc, j’ai une vie de solitaire effroyable et j’ai la chance de rencontrer sur mon chemin, à Nice ou ailleurs. On se retrouve à quelques-uns, on échange, on repart dans notre direction avec ce pour quoi nous oeuvrons ou nous croyons devoir oeuvrer. J’ai publié 24 livres. Si au départ on m’avait dit, tu vas vivre de ta plume dans la Kabbale, tout le monde aurait ri. Ma famille s’est dit : « Qu’est-ce qui va se passer avec lui ? » Alors que j’était connu pour d’autres choses, des livres de métaphysique. Ecrire des livres de Kabbale. « Il devient fou ! » Je suis arrivé pour comprendre la Kabbale.

Un jour quelqu’un me dit : « votre méthode s’applique à la Thora, mais qu’en est-il du Cantique des Cantiques ? »

Je lui explique comme il est constitué, tout est basé sur le multiple de 9, bien que ce soit de forme octogonale, la « chambre intérieure » disent les autres, et c’est le 8.

C’est ainsi que j’ai écrit « Le véritable Cantique des Cantiques » avec 6 index qui représentent une somme. Quand j’ai terminé on m’a parlé des éléments : le feu. J’ai écris la petite « Kabbale du Feu ».

En regardant un jour une étagère de mes livres, je me suis exclamé : « Ca ne va plus ». Je me plains qu’il y a trop de publications, trop d’écrits. Et moi-même, avec mes livres, les traductions en espagnol, italien, portugais, je me suis dit : « Quel est ce cirque ? Tu es devant un problème ». Ou alors je ne suis pas lucide. Cet esprit de rigueur qui m’anime fait que je suis plus terrible vis-à-vis de moi, que vis-à-vis de l’autre, même s’il a écrit des insanités sur la Kabbale. Mais moi, je ne me pardonne rien.

L’esprit de rigueur m’amène à un excès de concision qui fait que je deviens obscur. Comme Héraclite « l’obscur », toute proportion gardée ! Dans un raccourci quand on m’a demandé le sens de l’axiomatisation de la Kabbale, je me suis posé la question. Que vont-ils comprendre quand je parle du ≤rayonnement≤, des « vitraux séphirotiques », de la lumière originelle, tamisée par vitraux, parce que, Dieu merci, elle vous parvient atténuée au 7°. Et si l’on ne recevait pas cette lumière atténuée, on ne serait pas là pour discuter, ou alors j’aurais explosé depuis longtemps. La luxa obnubila, la lumière cachée : on arrive à cet excès de concision …

J.C.M. : Mais justement par rapport à ces reflets, à ces saphirs, – Sephiroth – une question : cette notion de Shekhinah, cette sorte de grand vase, cette Malkhouth de base, cette Sephira dans le Bahir, Kabbale que vous dites moderne a beaucoup de sens.

Il faut vraiment comprendre l’enjeu de la Kabbale, comprendre cette Shekhinah. Or à propos de M.R. tout à l’heure, qui nous disait que l’une des 4 questions qui nous sont aujourd’hui posées, c’est sans doute une compréhension d’une entité que l’on va nommer féminine. En tout cas ce féminin au sens large …

A.D. : La Terre est féminine pour la Kabbale. On est en plein dans le féminin dans la Kabbale.

J.C.M. : … me semble être posée par cette Shekhinah. Et pour moi en tout cas quand cette Shekhinah a été posée, et dans les textes bouleversants que j’ai lus, on y décèle des sens qui pourraient s’appeler la Shakti, ou Kundalini dans le Tantrisme. J’ai mis vis-à-vis des textes les rapprochements : une sorte de topographie entre une colonne centrale, colonne de droite, colonne de gauche. Ce sont des textes que l’on retrouve dans le trantrisme, et que j’ai aussi retrouvé dans le Bahir, et qui me questionnent. C’est étonnamment proche de ce vase, cette coupe de la Shekhinah, qui vraiment recoupe pour le coup ce que j’ai moi-même appris en Inde de cette Adia Shakti, de cette énergie première qui est à la foi en haut, en bas.

Ce féminin là qui a participé à la fermentation du 12° siècle, avec l’apparition de la Dame, avec ce sens nouveau de l’amour, malgré tout là est né quelque chose dont on n’est pas revenu, et qui peut être est en train de redonner un coup d’épaule. Ce moment de redécouverte de ce que veut dire un accouplement de l’homme et de la femme pour un absolu, pour le suprême. Et voilà, j’ai cru voir que la Shekhinah participait à cette éclosion.

A.D. : Dans « Conscience et Présence » (Question de n° 107, 02/97), je nomme la Shekhinah « Présence de la Lumière ». A la fin, après cette litanie de qualificatifs sur la Shekhinah, les noms de Présence, je dis « nous vivons à la périphérie de la Shekhinah ».

Il y en a qui n’arrêtent pas de parler de Dieu. Ils ne savent pas de quoi ils parlent forcément. Pour nous la Shekhinah c’est autre chose, c’est la résidence de la divinité mais féminine. C’est son aspect féminin qui régit la Terre. En kabbale c’est comme ça.

Nous vivons à la périphérie de cette présence féminine, que l’on appelle la Résidence divine, et on est dedans jusqu’au cou, qu’on le veuille ou non. C’est ou ce n’est pas. Pour nous c’est une référence constante que l’on peut définir qui donne cet aspect et cela représente l’axe central de l’arbre séphirotique ou sous la forme d’une roue, dont la représentation me parait plus juste que celle de l’arbre.

Tu as cette espèce de direction qui part de Malkhouth et qui monte, qui tend vers Kether, la Couronne, à travers Tiphéreth, mais basée entre les deux sur Yesod qui est le fondement et qui représente le sexe en Kabbale.

Alors tu as quand même une démarche, qui ne t’est pas imposée scientifiquement, mais qui t’oblige à agir de cette manière. Tu est déterminé. Tu ne peux pas en sortir, c’est pour cela que je crois à la programmation. Je crois que l’on est fait pour une chose, et pas pour une autre, car on le fait mal. Là est le problème. je te donne un point de vue. Je ne veux pas compromettre tous les Kabbalistes, je donne ma propre température, sinon ma version, mon interprétation.

On doit retrouver dans toutes les traditions ce qui a surgi de la tradition primordiale. Tout se rattache à une seule et unique origine. Si l’on part du principe que les uns ont reçu cela, les autres autre chose, ce n’est pas vrai.

M.R. : Je vais peut être faire une précision en ce qui concerne la science. Nous considérons toujours qu’il y a en quelque sorte une bataille entre la matière et la non-matière, ce qui dure depuis longtemps. Nous voyons la matière apparaître, le photon apparaître, puis créer le monde dans la symbolique même de la lumière.

Il y a le principe de néguentropie, le principe de création continue qui est féminin. On retrouve la symbolique du féminin directement. On retrouve aussi une 2e symbolique qui est la lumière incréée, que l’on va retrouver dans le thème de Lilith. C’est-à-dire le combat de la lumière avant qu’elle soit manifestée. Donc il y a la lumière absolue. Et puis la lumière s’est manifestée sous forme de Lilith, donc sous forme d’entité féminine, qui contient en quelque sorte le blanc, le noir et la contradiction, la dynamique du vivant en expansion. Et ainsi de suite. Nous voyons qu’il y a convergence aujourd’hui, véritablement sur le plan de la symbolique science et tradition. Le seul problème c’est que les scientifiques ne sont pas encore arrivés à comprendre le symbole de ce qu’ils véhiculent. Mais il est là.

A.D. : Mais ils commencent à y arriver. Ils cernent la chose. Pourquoi se tournent-ils vers nous ? Ce n’est pas pour apprendre la Kabbale qu’ils ne connaissent même pas. Mon propre cousin, le Dr. GRAD du Canada, assiste à l’une de mes conférences et me dit : « Comment arrives-tu à ces conclusions alors que moi j’ai passé toute ma vie à chercher ces choses en labo (il a 4 ans de moins que moi) et toi tu sais cela ! Je lui ai dit : ≤Mais c’est toi qui est en train de me rejoindre ! »

M.R. : Voilà la convergence !

A.D. : Il était stupéfait parce qu’il n’avait jamais entendu parler de ces choses dans ce sens. Mais personne n’avait non plus parlé de la Kabbale comme j’en parle. Je suis réputé pour être le marginal des marginaux. C’est formidable.

M.R. : Je suis aussi très sensible à cette fréquentation avec la gnose par la force des choses, non pas pour avoir une approche dissipée des choses, mais simplement pour la tendresse que je peux avoir pour cette époque chevaleresque. On voit la gnose hellénistique, l’alchimie égyptienne. Ils sont traduits.

A.D. : Mais la Gnose c’est de la Kabbale pure. C’est la traduction de mon plérôme, des termes kabbalistiques. C’est cette espèce de résidence. Mais le plérôme des gnostiques, c’est notre horizon, c’est même dans un de mes axiomes, le rayonnement. D’ailleurs, on a même suspecté un moment les Kabbalistes d’avoir emprunté aux Gnostiques des tas de choses. Il y a eu la vraie gnose à l’époque. Les Gnostiques de la belle époque, les vrais étaient ces gens qui était kabbalistes sans le savoir ou qui avaient reçu. Ces gens là se frottaient aux disciplines avoisinantes.

J.C.M. : C’est pour cela un pont vers notre actualité. Par exemple, un bâtisseur de cathédrales, c’est un fait établi, était fatalement roulé comme une pierre par l’alchimie. Là on n’est pas dans des phantasmes. Il y a une traduction. Des éléments de science pure qui était celle d’Euclide, dont les les notions pures donnent les sciences d’aujourd’hui.

L’alchimie, la Kabbale, les Bâtisseurs, à l’origine donnent des fruits si succulents, qui concernent tout le monde. Ce qui n’est pas la juxtaposition d’ésotérisme et de refermer, ce qui serait une impasse. S’il y avait les Kabbalistes, plus les Soufis, plus les Cathos, on en sort pas. Ce serait le comble du ridicule, ce moment là vous donne peut être une leçon. Cela a d’autres mots notamment cette cathédrale qui réunit, qui oeuvre à tous. Tout est caché. Tout est scellé mais peut être une attente. Et c’est fait pour être montré.

A.D. : Le point de référence en nous-mêmes que certains appellent par des noms incroyables. Je ne sais pas où il se trouve. Nous essayons de bâtir une cathédrale de lumière, à l’inverse de l’autre, non pas qu’elle soit renversée. Mais nous l’édifions à l’intérieur. Parce que qu’est-ce qu’il va subsister de l’être ? Si tu crées en toi, à l’état où nous sommes d’incarné un noyau de pensée lumière, car la pensée est une onde. La lumière représente des ondes. Ce n’est qu’une onde. Qu’est-ce un photon ? Tout est lumière.

C’est pour cela que j’indique dans l’un de mes livres ; « Homme souviens-toi non que tu es poussière, mais que tu est lumière et que tu dois retourner à la lumière ». Là quand on commence à bâtir des cathédrales de l’extérieur, on extériorise, on est en plein exotérisme, à l’aide de qui ? Même les gars qui construisent la cathédrale ne savent pas ce qu’ils font. Il y a celui qui a les plans, a projeté, a poussé…

M.R. : En Islam des bâtisseurs traditionnels de mosquée existent encore.

J.C.M. : Comme nos compagnons, mais qui font plutôt de la restauration. Moi-même, je suis architecte de formation. je suis très proche d’eux. J’ai travaillé avec eux. Je prenais comme allégorie la cathédrale que je suis obligée de vivre de l’intérieur. Si je peux contribuer à quelque chose c’est pas la pensée, par la parole mais plus par les tiers.

A.D. : Mais tous se passe à l’intérieur de nous. On est obligé de retourner à ce point ou alors on ne cherche pas. On a rien à chercher. Il n’y a rien à trouver … Si justement il y a à trouver.

M.R. : Précisément la cathédrale c’est le monde cosmique, chacun le sait, mais c’est le monde cosmique, intégré, vibratoire dans lequel tout est énergie pure, c’est une question de proportion, dans lequel tout est rythme, et précisément comme tu disais à propos de vitraux du Moyen Age. Il y a 54 couleurs, 54 couches qui sont restées secrètes, que l’on ne sait plus faire. Donc c’est une lumière à la fois filtrée, obscure, cet obscur lumineux qui faisait qu’effectivement la lumière était en sorte difractée, dans un ≤clair obscur lumineux≤.

A.D. : Et c’est là où l’on s’aperçoit, quand la lumière revient, qu’elle est éclatée : le blanc n’existe pas. Le blanc c’est l’équilibre des couleurs en mouvement.

J.C.M. : L’obscur dont vous parlez vous même en vous qualifiant. Peut être l’accueil de la lumière, peut être le creux, le vase vraiment profond de la lumière, qui se révèle dans l’obscur. Comme la Kali est aussi la noire, la sombre, c’est le puits de lumière. Et c’est de là qu’émane la lumière, et c’est à elle que retourne la lumière, comme il est dit dans différentes traditions. Le noir est l’ultime de la lumière.

M.R. : C’est la lumière avant qu’elle ne soit manifestée, c’est la lumière noirée, la lumière incréée. De même quand nous parlons des 3 mondes, dans le féminin, dont le monde souterrain. On retrouve le processus alchimique, et même biologique, qui est de faire que tout redevient chaos et que dans ce chaos en même temps tout renait. Cette renaissance qui est purement épisodique. Elle est reliée au manifesté. Mais derrière le manifesté, il y a l’Eternel. Il est quelque chose qui n’est ni créé, ni incréé. Qui subsiste, intéré, permanent. D’où le sens pour Rûmi, la femme, le féminin est un être incréé.

E.L.N : Que peux-t-il arriver ? Tu disais tout à l’heure que l’on risque d’aller vers une non-humanité. Il risque d’y avoir cette grande rupture qui permette de recommencer à zéro, et de repartir sur des bases tout-à-fait nouvelles …

A.D. : Pour nous ce sera la fin d’un cycle. On procède par cycle. Il ne faut pas s’étonner de la massification, de l’obscurité la plus profonde, on est en plein cirage, il faut dire les choses comme elles sont. C’est pour cela que je suis pessimiste de ce côté là. Mais la masse qui est donnée, permet à une espèce d’élite de surgir. C’est pour cela qu’on nous reproche d’être un peu des élitistes.

M.R. : Dans sa question, je répondrai beaucoup plus brutalement. Je dirai il y a beaucoup de chance que l’humanité reparte même avec peut être 1000 individus, c’est-à-dire avec une disparition pratiquement totale de l’humanité et 1000 survivants qui seraient la semence de la nouvelle humanité. Là on y va à grands pas …

E.L.N. : Cela me rappelle la grande tribulation de la « prophétie » de Dozulé. L’extermination, et un nouveau départ.

J.C.M. : Ce que je décèle aussi dans mes rencontres avec les jeunes. L’univers est en expansion. Il y a peut être un noeud limite, une des hypothèses, après les choses se resserrent. Peut être que l’on approche d’une sorte de difraction de la pensée, on ne tient plus à rien, on ne s’accroche plus à rien, on ne sent plus la densité.

A.D. : C’est l’espace néguentropique qui joue pour toute la création.

J.C.M. : … Ce n’est pas une mauvaise nouvelle. Il y a un point limite d’explosion, qui est intéressant, parce que c’est une limite qui après coup, appelle au noyau et d’une façon très concrète. Je ne parle pas de théorie. C’est si simplement dans la rencontre avec les êtres qui sont explosés. Vraiment les références culturelles sont quasiment réduites à néant. Vraiment pour les Catholiques cela va de soi, je présume pour beaucoup de Musulmans ce doit être plutôt des diktats, des dogmes cassants.

Donc on est dans une situation, on est comme exilé pour le coup. Qui sait si cet exil dont vous parliez n’est pas aussi collectivement pur une élite mais pour embrasser l’exil total du monde ? Et justement cette pierre du Graal, cette pierre d’exil que vous nommez sans doute autrement, ne nous attend-elle pas là justement à l’autre bout ? Vous parliez de Shekhinah, de Kether, El Elyon etc. On joue entre les extrêmes, et l’extrême de la difraction est un lieu très intéressant. L’extrême de l’exil, et la perte de soi, est un moment très intéressant. Et on peut être à ce rendez-vous de l’extrême de l’effeuillement, on a tout perdu, tant mieux parce que là cela fait un court-circuit, comme une électrocution, on retrouve, on est électrocuté vers la source, vers le noyau premier.
C’est le seul point ou cela se pressent.

M.R. : Belle parole du poète. Alors il va arriver au paradis avec la fleur de son âme, la rose, on dira Marolle comme tu es beau. Regarde tous les anges de lumière …

J.C.M. : Des anges féminins j’espère !

M.R. : Tu vas te voir dans ta propre féminité, créer l’amour dans ton propre miroir.

A.D. : C’est là où il y a un écueil, où l’on risque de verser dans un excès de littérature. Là c’est dangereux. J’ai été poète. Dans ma jeunesse, j’ai eu un prix littéraire qui consistait dans l’édition de l’ouvrage. Je me suis dit : si c’est aussi simple que cela, j’arrête. Cela coulait pour moi de source. Je me méfie de la littérature justement.

M.R. : Quand Rûmi dit : « tous les atomes dansent comme un seul soleil », cela veut bien dire que toute chose est dense, la danse, tout est vibration, pure énergie, tu le dis toi-même.

A.D. : Nous, nous disons « L’Eternel danse ».

M.R. : Et quand Marolle parle, il parle de danse, il danse dans son être, dans sa parole, il ne fait pas de littérature.

A.D. : Non pour moi, je ne le situe pas là. Je suis arrivé à un plan, à un point sûrement de non-retour, de rigueur excessive, qui fait que cela va être le traité mathématique. J’en suis au même point que Cantor ou Hibert. Les mathématiciens ne comprenaient pas ce dernier avec sa théorie des ensembles. Ils l’ont dénoncé comme fou et il a été interné. Je ne suis pas là à le défendre. On arrive à cet excès de rigueur où l’on ne se comprend plus. Entre nous, entre amis de longue date, on se fait confiance. Mais aujourd’hui on ne peut plus l’apporter « à n’importe qui ». Quelqu’un vient à moi et me dit : « Moi je suis ceci ». Déjà « moi je ». Je l’arrête tout de suite.

Moi je : qui est le moi, qui me parle ? Et qui se croit moi. Il se croie un moi. Et moi je. Alors cela va loin. Alors tu arrêtes tout. Etes-vous bien conscient, la conscience ? Etre conscient d’être conscient. On va remonter jusqu’à Hussèl. Il y a une question de vocabulaire qui nous tue en Occident. Il nous cause un dommage irréparable, parce que nous ne parlons pas le même langage. Voilà le travail à faire. Retrouver la sémantique profonde des mots.

J.C.M. : C’est peut être un non-sens. Soit dans certaines épures, et le langage mathématique est un langage commun, le langage poétique est un langage commun, pour moi c’est une sorte de devoir. J’essaie en tout cas d’écouter la poésie et la poésie du monde qui va s’exprimer, on le sait dans le monde arabe d’une façon splendide dans le domaine extrême – oriental. Je vois dans ces deux extrêmes l’épure et la poésie, qui est foisonnement, un langage commun, le sourire aussi, le rire est un langage commun, les plaisanteries hassidiques, du soufi, du bouddhisme chinois, sont là. On est dans un langage commun. Donc je veux espérer. Tendre vers soi-même, les uns vers les autres, non pas avec condescendance, du style, « j’en sais tellement, mais qu’est-ce que je vais pouvoir vous donner ? ». Je vais te donner presque rien. On n’en sort pas de cette condescendance. Il va falloir que l’on dise : Je sais cela. C’est peut être beaucoup, c’est peut être rien. Mais le peu que je sais. Je vais essayer de le ramasser. D’en faire peut être comme vos axiomes qui sont la fleur qu’on voulait offrir. Et bien à ce moment là. Offrez-nous vos axiomes chacun. Un scientifique, j’espère a le même geste. Quand il propose son équation, son E = MC2. C’est la fleur de sa pensée …

M.R. : Là on est un peu à côté de la plaque. Ce qu’il dit est vrai, sauf l’exemple qui est mal choisi. C’est vrai qu’il est bien choisi symboliquement. Toute matière est pure énergie. Mais Einstein n’a pas compris le sens symbolique de ce qu’il apportait lui-même. Pourtant c’était une pensée métaphysique. C’est pourtant le plus grand fondateur de la physique quantique, qu’il a réfuté lui-même. Et c’est cela que je voulais dire. Nous voyons qu’à l’intérieur même du processus intérieur de l’être, devant le mystère des choses. Il a peur et nous vivons le temps d’une peur. Celui qui véhicule même le symbole de la vérité à peur d’accéder à sa propre connaissance. Peut être qu’il y a là quelque chose de plus profond. C’est pourquoi effectivement tous les deux. Vous faites un travail corollaire, indispensable parce que vous allez au-delà de cette peur. Marolle traite la question par le chant intérieur, par la poésie intérieure. Toi tu traces ton profond sillon.

A.D. : Moi j’y vais au péril de la pensée. Je n’ai pas peur. Je remets tout en cause. Même la pensée, je la remets en cause en tant que pensée. Tu vois que cela va très loin, cette onde, cette vibration qui passe. Alors que le poète a un outil de connaissance. Pour moi, la poésie a un outil de connaissance. Pour moi, la poésie est un outil de connaissance. Dès le départ, je l’ai prise comme cela. Je la crois très valable. Poète moi-même au départ et renonçant volontairement à ce côté. C’est-à-dire me tournant vers autre chose où je ne risque pas de m’égarer. La poésie pouvait m’égarer. Je pouvais prendre une chose pour une autre. A l’époque, Rimbaud était la référence. Et puis vient le surréalisme. J’ai vécu l’époque du surréalisme. J’étais ami de Breton, d’Aragon au départ avant les grandes ruptures. J’étais dans cette époque jusqu’au cou. J’émerge de là-bas. Et le jour où ma volonté, mon excès de rigueur m’a éloigné de la poésie.

M.R. : C’est pour donner un léger contrepoint à ce que je disais tout-à-l’heure. Si l’on revient à cette période initiale, où le Bahir, où la courtoisie, où la Chevalerie est apparue. Est apparu aussi un langage extrêmement épuré, un langage d’épure qui est le blason. Qui est l’extrême condensation avec parfois un seul trait pour densifier ton énergie, qualifier avec les plus extrêmes précisions. Et c’est pour cela que j’y travaille en ce moment. Chaque blason, je parle de la période initiale, est une épure de soi. S’il fallait se résumer au-delà de son propre destin sur un gîsant, s’il doit rester une seule chose de Marolle. Quoi et avec un trait, quoi ?

Et c’est la réponse à cette question. S’il fallait le dire ne deux traits. Qu’est-ce que je dois laisser ? Si pour moi la poésie est un regard permanent de cette précision là. Et elle était à l’époque au 12e et 13 e siècle. S’ils sont des êtres de poésie au sens que nous y mettons un peu de côté fallingue, inspiré. Ce sont aussi des être d’une extrême précision. Des gens qui sont parfois des gens de combat. On ne se bat pas à la légère en faisant des tourniquets. C’est de cette poésie là dont je parle.

M.R. : Parle-nous de cette bataille. C’est intéressant : le guerrier et le blason.

J.C.M. : A ce moment là, il y a une chose qui est assez révélatrice. J’ai étudié la vie du 1er troubadour, Guillaume d’Aquitaine, qui était aussi le plus grand Seigneur de son temps. Et renommé comme un très grand chevalier. Qu’est-ce qu’il en dit ? Je peux rapidement passer là-dessus. Il décrit, ou rapporte ce propos. Il décrit son bouclier qui à l’époque avait la forme d’une amande pointe en bas. Le blason va ensuite évoluer vers un triangle. On sait que le triangle est du domaine de la Shakti. De cette sorte de féminité violente, et bien justement, il a placé sa Dame sur ce bouclier. Cette énergie primordiale qui va prendre plusieurs noms, c’est un poète. Et en même temps, un guerrier qui a clamé dès le début, ce geste là doit dater de 1113, on est à l’origine des troubadours, du geste chevaleresque, et la femme se pose là avec humour. Puisqu’il disait : je la porte au combat comme elle me porte au lit, mais avec humour puisque c’est un rieur. Dans les faits , elle est sur cette mandorle. Elle est sur cette mise en gloire qui était celle de Jésus, du Christ en gloire. Et bien le chevalier est le poète. Et dans un geste condensé. Mais sa copine en gloire. Et au-delà de sa copine, la Dame, et peut être invite la Shekhinah dans son activité.

M.R. : Tu imagines, d’un côté on a le Christ en gloire, de l’autre, on a la femme en gloire, nue.

J.C.M. : C’est le merveilleux 12e siècle, à son début. Vous avez tout compris. Le prodige de ce moment de notre histoire occidentale, et pas seulement occidentale, puisque l’on voit que les limons viennent de partout se mêler, se baratter, à un moment complètement inimaginable de cohabitation et de cultures. Et bien justement, va nommer ce féminin splendide, faste au regard du Christ pour les Chrétiens. Bien évidemment, après les choses vont être récupérées, et on va très vite appeler au secours Notre Dame, et bien sûr cela va permettre de calmer le jeu. Cette Notre Dame va devenir, va tendre vers une certaine récupération de cette énergie farouche du féminin. Mais à son origine le Finamor qui veut dire amour extrême, amour pour mener à sa fin, ≤finis≤ en latin jusqu’au bout. Cet amour jusqu’au bout. Ce surgissement fabuleux. On a l’impression en ce moment qu’il nous pend au nez à nouveau. Il semble avoir envie de se dire à nouveau. Et que quelques uns vont brandir à nouveau leur bouclier pour s’élancer avec netteté et humour.

M.R. : Comment la Kabbale, A.D. GRAD, voit ce féminin ?

A.D. : Dans mon livre « Le meurtre fondamendal » j’évoque le meurtre d’Hiram, d’Abel et de Jésus. Le mystère féminin commence selon la Bible par le 1er meurtre, celui d’Abel.

ABEL n’a que des lettres féminines dans son nom EVEL qui est buée, vapeur etc. Le premier homme qui est assassiné dans l’histoire de l’humanité c’est ABEL, par CAIN, qui n’a que des lettres masculines dans son nom. Qof, Iod et Nûn final. Il ne supporte pas l’autre. Parce qu’Abel est gardien du troupeau. Il va, il vient, il est déjà errant. L’autre est le sédentaire, rivé au sol, Caïn, et qui regarde son frère.

Quel est cet oiseau rare ? Il va, il vient, Il a la charge de bêtes errantes. C’est cela le féminin. L’autre cultive la terre durement. Les raisons du meurtre ? On ne sait pas pourquoi. A un moment dans la Bible, Caïn, dit à son frère Abel : Rien. Pas de mot. Il lui a dit : « Lekh Lehka : va pour toi, connais-toi toi-même ». Comme après à Abraham : « va pour toi, sors de Mésopotamie et va vers toi-même ». Pour aller à ta rencontre, il faut sortir de là.

Quel est ce premier meurtre ? Le meurtre du principe féminin de vie, qui va se retrouver dans le meurtre de Jésus. Puisque son meurtre ne s’explique pas, il est incompréhensible pour les Hébreux : un Messie ne peut mourir de manière ignominieuse sur la croix. Alors il y a des théories : c’est le jeune frère, Jacques, qui a été crucifié à sa place etc … On ne supporte pas l’idée, même chez les non-hébreux, qu’un messie n’a pu se libérer de la croix.

Je dirai qu’il y a un côté irritant. Parce que quand on parle du Christ en gloire. J’ai écrit un livre qui s’appelle « Le meurtre fondamental » où je montre Jésus comme le principe féminin de vie.

Jésus, pour moi kabbaliste, représente le principe féminin de vie. Or si le christianisme est une une voie de garage aujourd’hui, à mon humble avis, c’est qu’ils n’ont pas compris dès le départ cette chose. Quand Jésus réapparait, à la résurrection, il réapparaît à qui ? D’abord aux femmes, Marie de Magdala bien sûr, et puis Marie Salomé etc … Ce n’est qu’au soir de la résurrection qu’enfin un disciple dit : « ce ne serait pas Lui ? ».

Le principe féminin de vie est issu de la Shekhinah, la partie féminine de la divinité. Donc le féminin est déjà le Tétragramme sacré, YHVH, que l’on ne prononce pas, 4 consonnes et il y a 2 consonnes masculines et 2 consonnes féminines. La partie féminine est celle qui est reliée à la planète Terre, celle qui nous régit. La Terre est régie par le féminin. La résidence divine comme on dit en Kabbale, c’est la Shekhinah, celle qui régit la Terre. elle même est en exil. On dit tant qu’Israël sera en exil, la Shekhinah le sera. Elle est peut être aujourd’hui un peu moins en exil du fait de cet état d’Israël, que Jérusalem a été réunifiée. On attendait cela en 1967 pour pouvoir proclamer ce point de vue.

Le féminin pour nous coule de source parce que nous sommes la représentation du principe féminin de vie. Et quand Jésus apparaît : Qui est Jésus ? C’est un fils d’Israël. Et il vient en révélant une vérité qui coule de source : la partie féminine de la vérité. Il y a aussi le principe masculin avec 2 noms : Barouch et Kaddoch – Barouch – Hou, ou le saint Bénit soit-il qui est la partie masculine de la divinité, mais qui ne s’intéresse pas à la Terre. Elle l’a voit de loin. C’est peut être cela qui a permis Auschwitz ou autre. Je n’essaie pas de trouver une excuse, mais le principe féminin n’était pas là. La Mère ne peut rien faire. Elle est comme Rachel à la croisée des chemins, elle pleure ses enfants. Il y a une incompréhension depuis 2000 ans.

J’ai l’impression que l’humanité occidentale pour le moins vit sur un mensonge. Elle vit sur quelque chose d’erroné qui au départ était salutaire, mais qui est parti de travers. Car on n’a pas reconnu dans le personnage nommé Jésus, que je n’appelle pas Christ, mais je j’appellerai Rabbi Yeshouah qui vient en incarnant le principe féminin de vie.

Il y avait un certain Wilhem Reich, du reste un ami de mon cousin, qui allait lui porter du ravitaillement en prison. Reich a cerné le sujet de très près. J’étais sidéré. Et puis, j’ai découvert qu’il passait à côté de l’essentiel. Comme d’habitude on dirait que Jupiter rend fou ceux qu’il veut perdre. Il est parti d’un seul coup sur une voie de garage. Et puis, pour l’humanité on a l’impression que ce n’était pas le moment. C’est d’autant moins le moment, que lorsque nous parlons de temps messianique il commence en 1948, et non pas 2000 ans de parenthèses, de jachères dans l’histoire spirituelle. Ce que je dis est grave. Je ne veux froisser aucune sensibilité, ni irriter, je ne veux pas en rajouter. Mais si je veux être sincère, et pousser le raisonnement au bout, au paroxysme.

J.C.M. : Cela me touche. Au delà c’est certain, c’est la consonance de Jésus et des femmes, du féminin. C’est évident que ce qui est relaté dans les Evangiles est absolument splendide, comme la femme adultère. On sent cette tendresse, on connait tous les épisodes de la rencontre de Jésus avec le féminin. Et puis peut être dans ce que j’ai compris du 12° siècle, c’est le moment où Marie est presque indissociable de Jésus. Les Templiers ont une dévotion toute particulière pour elle. On va avoir la spiritualité des Cisterciens dédiée à Notre Dame. Il y a quand même un sursaut du féminin, mais donc où Jésus est forcément embrassé par cela. et puis cela va à nouveau s’effilocher peu après. C’est un moment contemporain de troubadours qui n’ont pas hésité à donner priorité à la femme, et après priorité à Marie. Ces derniers troubadours, puisqu’on leur disait : « Arrêtez de chanter les femmes » ont décidé de chanter Marie.

Mais Guillaume, le dernier troubadour chante Marie avec une force érotique et tendre. Il parle d’elle dans une relation d’amoureux avec une dame. Et il dit je ne suis pas jaloux des autres amoureux de cette dame. C’est vers 1280-1290. C’est le dernier cri des troubadours, et avec tout ce magma si fécond, cette cohabitation de tous les univers, chante la Dame ultime. On refuse aussi de la voir dans une femme de chair. On la chante au moins pour l’ultime. Mais si l’on revient à l’origine, avec Guillaume. Alors là on n’hésite pas à faire le pélerinage de l’ultime dans la femme de chair. Et c’est le geste du bouclier. Et là on retrouve les textes tantriques : « Le plus grand pélérinage que tu puisses faire, fais le dans le corps d’une femme ». On a le moine de Montaholland qui quitte sa clôture et dit : « Maintenant je veux chanter la femme ». Certains troubadours devenaient des moines. celui là est devenu troubadour. Ce moment complètement ahurissant où s’interagissent le sacré, le profane, l’homme, la femme.

M.R. : C’est très important, si tu veux connaître. Je dis souvent que la femme est la porte étroite de l’homme. Elle représente le passage initiatique dans lequel tout est là : le plaisir, la jouissance, l’épreuve. Mais dans la mesure où il y a abandon au féminin, tu peux le traverser. mais si tu resistes au féminin tu peux être brisé par lui. Parce que le féminin c’est l’océan même du point de vue de la symbolique, de l’éros féminin qui est 1000 fois plus important que celui de l’homme. L’homme ne peut que se perdre dans l’éros féminin.

J.C.M. : Tout à l’heure, je lisais un texte du Bahir où le mot de joie apparaissait. S’il y avait un mot au 12° siècle pour résumer, on choisissait ≤joy≤. Cette joie est la rencontre éperdue, avec ce puissant fond, cet océan sans fond du féminin. Ce mot a aussi été inventé par Guillaume. Le joy redoutable, le joy qui peut tuer dans un chant. Par son joy, Madame peut me tuer, me guérir. En tout cas, dans cette relation, il faut être chevalier pour rencontrer cette dame : le point ultime au non du joy. Il faut une force énorme. Si un homme a de la force, il a intérêt à la rassembler pour être face à cette joie. Celle qui chez les Beguines va donner Rosebruch, qui parlera de toute cette joie, qui va donner après toute cette culture flamande, la mystique flamande qui va donner un autre visage du joy. Parfois, ce sont les femmes qui vont chanter Jésus. Alors qu’avant c’étaient les hommes qui chantaient la femme. Une sorte de réponse très tendre d’hommes et de femmes. Il y a des choses très émouvantes dans l’histoire de l’Occident. Mais ce mot de Joy pendant plus de 2 siècles est une bombe atomique qui demande à être recomprise.

J.C.M. : Dans joie, il y a quelque chose à la fois de bondissant et qui irradie, bondie, initie. Comme la particule dense, la joie danse. Il y a donc cette vertu poétique de la danse, de l’être toujours en mouvement. comment la Kabbale ressort de tout cela ?

A.D. : La joie dans la Kabbale est permanente. Du moment où l’on met le pied dans la Kabbale on est dans la joie. Les Hassidim l’ont traduit à leur manière. Ils dansent, ils chantent d’une manière même exagérée et provocante.

Ce qui m’a intéressé dans ce que tu m’as dit. Tu es le maître de notre époque. Ce qui te relie à ce siècle, la même date que tu dis 1280-1290, c’est la date de la sortie du Zohar qui commence à être diffusé en Espagne par le truchement de Moïse de Léon. Et voilà justement la grande fourche qui part axée sur une chose. Et puis il y a la fourche judéo-chrétienne. Je ne connais pas de judéo-chrétiens. J’attends toujours des peuves. Comme disait Ibn Arabi : « Il ne faut pas se fier à la preuve, mais se fier à sa foi ».

Le Christianisme ne m’a pas apporté de preuves. A un moment on va verser vers la christolâtrerie, on va remplacer le Père par le Fils. On élimine le Père. Il ne reste plus que Jésus. C’est le médiateur qui devient Dieu. A partir de ce moment là, le principe féminin de vie est battu en brèche, parce que l’on ne reconnait pas le côté incarné par Jésus, et si celui-ci n’était qu’un accident de l’histoire, un hébreu parmi les autres, ce serait bien. Il représente quelque chose d’un point de vue majuscule, le Christ en gloire.

Si Jésus est glorifié, cela va tourner à la Christolâterie, et l’erreur était le manque de connaissance kabbalistique qui avait fait que ces gens là comprenaient le principe féminin de vie. Comme nous nous comprenons et plus fort qu’eux. Et nous sommes partis sur l’autre voie qui est presque complémentaire. Mais nous ne nous sommes pas écartés du principe féminin de vie. Alors que l’autre côté, on s’en est écarté totalement. Ce monde qui est devenu machiste, dans toutes les religions d’ailleurs (juive, chrétienne, islam etc.) parce que personne n’a compris. Et on pourrait me rétorquer : « Ce n’est pas vous qui allez nous donner des leçons de Christianisme ».

M.R. : Précisément est-ce que ce n’est pas les Templiers qui considéraient que le Christ n’avait pas été crucifié ? Ils vénéraient la Croix, mais pas le Christ en Croix. Cette idée était en même temps une manière de reprendre le symbole de la Croix, de considérer la Roue du monde, la Roue des énergies. Est-ce qu’il n’avait pas chez les Templiers une réaction contre ce côté machiste ?

J.C.M. : C’est le grand mystère de ce temps. On connait l’origine de l’Ordre des Templiers. 9 chevaliers vont vers le lieu supposé du Temple de Salomon. Qu’est-ce qu’ils y font ? Autant de questions, de rêves, de fantasmes. Mais on est avec la présence de Saint-Bernard, pas vraiment le maître à penser des Templiers, apparemment complice de leur gestation. Il avait des questions avec Hugues de Payen. Ce sont des gens qui se sont recherchés, qui ont tenté de se parler, de comprendre. Je les voie plutôt comme une vague de fond, justement où ce sens du féminin, soit de Notre Dame, soit de la dame amoureuse – amante, et en même temps la donna, celle qui domine le jeu.

Chez les Troubadours c’est très touchant, parfois être nommée midonne, monseigneur. Donc le féminin et le masculin se rencontrent parce que la même dame va être nommée par un masculin, don ou donna. Alors là, on a cette impression d’un moment où Jésus était mis en prespective par rapport à Notre Dame, à Marie de Magdala pour voir que Vézelay était la capitale, la dernière prière au début du 12° siècle. Marie-Madeleine était enfouie dans une crypte. Personne ne pensait à elle, et comme par hasard vers 1200 un nouveau pélérinage conflue vers Vézelay pour apprécier cette femme étrange, dont on sent bien quelque chose qui lie Marie de Magdala et Jésus. C’était bien sa préférée, au moins cela. La femme qui est à côté prend toujours plus que le disciple qui est à l’extérieur.

N.C. : J’ai l’impression qu’elle apprend plus par contagion.

A.D. : Oui, il y a un phénomène d’osmose qui se passe.

J.C.M. : Egalement au 12° siècle, Marie. Il faut voir que les compagnons bâtisseurs de cathédrales avaient pour patronne Marie-Madeleine. On sent bien, y compris les bâtisseurs de cathédrales, qui pensaient bien sûr à Notre-Dame, mais avec cette tendresse fraternelle étrange peu facile à nommer avec l’amante de Jésus. Donc il y avait au moins Jésus entouré de ces 2 femmes. Sa mère un peu épouse, on le dit parfois et la disciple-amante. Je peux utiliser des mots aussi choquants que ceux que vous pourriez dire. Il s’agit de les mesurer. L’ambiance porteuse de ce temps-là aussi est ballotée avec Marie de Magdeleine. Jésus ne peut pas se passer de ces deux femmes, au moins de ces deux là. Ils est compris dans ce ternaire là.

N.C. : Ramana Maharshi a toujours vécu près de sa mère. Il y a toujours des femmes près de ce type d’êtres.

J.C.M. Souhaitons qu’aujourd’hui on soit un petit peu à ce rendez-vous, à ce rapprochement …

E.L.N. : Je te rejoins dans ta notion de bouclier et de rassemblement, auquelle j’ajoute celle de la rose qui, à mon sens, va se déployer bientôt au Proche-Orient. Je crois fondamentalement au principe de vie. Les notions de chevalerie, de blason, de rose, de rassemblement pour la paix vont éclore sous peu. Je suis plutôt optimiste.

J.C.M. : Finalement je suis plutôt optimiste aussi. Par rapport à une poussée que je sens incompréhensible en moi, de faire des livres, où il est folie de parler de tout cela. Mais comme obligé. L’esprit de chevalerie semblerait émouvoir.

A.D. : Partout il y a une volonté. Cela n’arrive pas à la surface, car cela s’éteint avant. Il n’y a pas l’étoffe pour aller jusqu’au bout. Et je dirai même aussi la volonté de conscience, et le courage d’aller jusqu’au bout parce que l’on arrive à être des provocateurs.

E.L.N. : Le vrai principe kabbalistique, le vrai kabbaliste est celui qui va au bout de lui-même. C’est là, la condition …

A.D. : Quitte à tout perdre sur le parcours, on arrive tout nu.

J.C.M. : Pourquoi des gens comme nous travaillent-ils sur le passé. C’est tellement présent, tellement en devenir, dans cet hypertemps présent, tellement en devenir, dans cet hypertemps qui transcende passé, présent et avenir. Je sais que quand je travaille sur tel moment de vie de tel troubadour, j’ai presque l’impression que sa vie est en train de s’inventer.

Je ne me contente pas d’un cinéma rétrospectif. On a parfois presque l’impression, qu’en allant très près de ces moments-là. On peut presque les modifier pour changer quelque chose au cours du temps. On est dans une interaction permanente, et s’intéresser à un siècle passé, c’est s’intéresser à la matière même, au sang, à notre chair même, qui transcende tout le temps, qui se réinvente aujourd’hui.

M.R. : Ce que tu dis est un secret fondamental de la connaissance, cette présence de la semence. Ce qui est, c’est hors du temps. Mais tant que la question n’est pas posée, la vibration n’existe pas. Quand on fait revibrer, la question est posée à nouveau. Quand on re-nomme les choses, alors elles se réactualisent, c’est la clé.

J.C.M. : Le mot même de « Finamor », aller jusqu’au bout de l’amour. Là où l’amour n’a plus de fin et que le blason exprime en ancien français le courage du chevalier, c’est-à-dire son coeur ardent. Avoir du coeur, du courage, c’est le même mot. Comme disait Corneille : « Rodrigue as-tu du coeur ? ». Là avoir du coeur, rassembler dans son coeur c’est le blason. Ce geste de courage, aller à l’extrême de soi-même. Là où du coup où l’on rejoint peut-être l’universel, et quand on sait que le blason est le lieu comme le yantra, le lieu de notre féminité extrême. C’est le lieu apparemment qui est fait pour le combat, pour parer les coups, et pour montrer qui l’on est, au nom de quoi on se bat, et c’est bien ce symbole qui est l’équivalent du yantra de Kali, du yoni tout bêtement. Le chevalier porte le yoni, le sexe féminin à bout de bras avec son épée. Il porte son pénis et un sexe de femme.

M.R. : C’est la grande tradition dyonisiaque par excellence.

J.C.M. : Le chevalier est un dionysos qui remonte à l’origine des temps. Il se lance avec le sexe de sa femme. Je ne dis pas cela par hasard, tous ces éléments peuvent être étayés.

M.R. : On va le retrouver dans Shiva et Parvati, dans le lingam et le yoni. Le lingam est contenu dans le yoni. Et seulement un tiers du lingam ressort. C’est toujours le symbole sacré dans toute l’Inde du Sud, l’époque dravidienne qui est la civilisation la plus ancienne de l’humanité.

J.C.M. : Le courage du blason c’est son yoni. Le courage est dans son yoni.

M.R. : Les pierres levées sont aussi des phallus, qui sont là pour que ce point d’acupuncture de la terre soit précisé. Et l’on voit que ces points sont en même temps des points de science. Puisque tu as une transmission et en même temps, on voit par exemple dans les linéarités du Mont-Saint-Michel, qui sont toutes rigoureusement situées de l’Angleterre pratiquement jusqu’à Délos sur une même ligne. On le voit dans quantités d’exemples semblables, cette géographie sacrée où effectivement les pierres levées d’Orient en Occident ne sont pas mises au hasard, elles sont mises sur les points véritablement géométriques très précis.

J.C.M. : Pardon si cela vous parait poétique. Mais disons que, si un être humain doit être une pierre levée, se dresser comme participant de cet accueil, de ce yoni là. Et bien l’acte chevaleresque promis aux hommes et aux femmes, ces troubadours, il y a aussi ces femmes troubadours qui chantaient leurs hommes. On n’est pas dans une répartition des rôles trop simplistes. Peut être à chacun de redevenir une pierre levée, et d’être nourri de cette compréhension, de cette Shekhinah, de cette terre, de cette présence sur terre. Et d’être soi-même le fruit d’une Shekhinah, d’être enfin digne et mûrie d’elle.

M.R. : Derrière tout cela, il y a une réhabilitation, cher A.D. GRAD, je ne sais pas ce que tu en penses et enfin un réenoblissement de ce que l’on appelle vulgairement la sensualité. Parce que l’on a vulgarisé, pornographié l’acte sexuel, alors que l’acte sexuel est traditionnellement un acte sacré. S’il y a acte sacré, il y a un côté initiatique. Que dit la kabbale là-dessus ?

A.D. : Nous sommes tout-à-fait en phase. Nous n’avons jamais compris pourquoi les prêtres ne pouvaient pas se marier dans le catholicisme. Il y a là un problème. La Shekhinah est la seule partie divine qui soit accessible à l’homme, parce qu’elle est à côté de lui. Tout vient du monde de l’émanation, de l’Atsilouth, dont la racine est Etsel, c’est-à-dire ce qui est à côté. Or la femme si l’on prend la lignée biblique, issue d’un Adam androgyne dans lequel il y a l’homme et la femme. Il y a Adam et il y a Lilith, on n’oublie pas le Christianisme en cours de route. Parce que Lilith peut vraiment se dire, je suis la première, divine à 100 % au même titre qu’Adam. Car j’ai été créé en même temps qu’Adam. Car j’ai été créé en même temps qu’Adam. parce que le mot ‘Tselah’ = côté – Annick de Souzenelle a écrit là-dessous « Le Féminin de l’Etre »– la côte d’Adam est un concept ridicule. Et même Carlos Suarès qui était compétent en ce domaine, est tombé dans le panneau. Il a dit ‘Tselah’, c’est le féminin de ‘Tsel’ ne s’écrit pas avec un « Hé » à la fin, mais avec un « Ayin » ! C’est le même mot, cela veut dire côté, et non pas côte ! Comment on a pu en arriver là ? C’est bien la preuve que l’Occident vit sur des mensonges.

Au départ pour nous il n’y a pas de différence. Il y a une suprématie du féminin, parce que c’est la partie féminine qui est liée pour nous à la Terre. La partie masculine c’est l’Ineffable. Prenons les mots avec un I, c’est-à-dire le nom de la divinité que l’on ne peut pas prononcer. Nous on ne dit pas Dieu. On ne sait pas ce que c’est. On ne sait pas. Comme les Israéliens ≤Dieu est avec nous≤. Qui est avec nous ? On ne peut pas le savoir, mais il est avec nous.

Cela part de là. L’Ineffable est masculin. Alors, il est plus facile de comprendre la femme qui est un mystère en soi. Mais ce mystère il est plus facile de l’appréhender, que d’appréhender le masculin. Parce que l’on se trompe là-aussi. Le mystère féminin est un peu devenu la tarte à la crème, la femme ne le sait pas, mais dans le couple, l’homme cherche la femme, c’est le centre du couple. Et la femme se cherche elle-même. Elle ne cherche pas l’homme, ce n’est pas vrai. Elle se cherche à travers l’homme. L’homme est un truchement. C’est là où il y a une erreur dans le féminisme. Ils sont tous les deux vers ce centre qui est la femme. Au coeur du couple, il y a la femme qui cherche l’homme, parce qu’elle se cherche elle-même. Alors que l’homme ne cherche pas la femme dans le couple. Ce que les gens n’ont pas présent à l’esprit, il n’y a pas cette dualité : homme-femme. Si on revient au coeur, la femme cherche à déchiffrer son propre mystère à l’aide de l’homme. Lui aussi est là, aussi mystérieux qu’elle, parce que l’homme est insaisissable.

M.R. : Attends un peu. Je dis dans un texte : « Dieu donne les dernières recommandations à Adam, avant qu’il quitte le Paradis ». On voit apparaître l’idée des 3 mondes. La femme gouverne l’invisible alors que l’homme a les 2 mondes. Le visible et le terrestre. Le monde qui est manifesté est celui de l’homme et le non manifesté est celui du féminin. Et pourquoi dis-tu précisément que pour la femme il y a un mystère de l’homme, du masculin ?

A.D. : Parce que par ses racines il plonge dans l’Ineffable, que certains ne soupçonnent même pas. Attention, ni l’homme ni la femme ne le soupçonnent. C’est terrible. On sait qu’il y a un mystère féminin. La femme en elle-même incarnerait presque le Mystère. Le Mystère de la femme. Mais le problème n’est pas là. C’est qu’il y a un mystère tout court au départ. On occulte le mystère du masculin, parce que nous sommes une anomalie dans la création.

J.C.M. : Vous comprenez aussi cette dualité de Shiva et de Shakti qui pourrait un peu faire écho à Kether, El Elyon, Shekhinah. Ce qui est très clairement dit en tout cas : cette Shakti se situerait en tant que Kundalini-Shakti …

A.D. : La Sakina en arable et Shekhinah en hébreu.

J.C.M. : Il est bien clair qu’il doit y avoir là quelque chose de commun. Cette Shakti appelle de tout son être à rejoindre Shiva, mais on le dit aussi de toute éternité. Elle est liée à Shiva. Quelque part on parle de la Shekhinah d’en bas, mais aussi de la Shekhinah d’en haut. Il ne faut pas trop présenter les choses comme une sorte de face à face. Probablement la compréhension qui nous est promise, c’est de voir le lien tournoyant où Shakti n’a de cesse que d’être avec Shiva, et Shiva avec Shakti. Et peut être d’inverser les rôles. D’être dans une danse l’un et l’autre.

J’ai été touché quand tout à l’heure vous avez parlé de la racine Shekhen comme voisin. Et bien imaginez que ce 1er troubadour pour nommer sa dame emploie le mot de « bonne vessie ». Ce qui veut dire bon voisin, mais vessie vient du langage indo-européen, « vessa » = la proximité. Instinctivement le poète chevalier nomme sa dame ≤son voisin≤, son plus proche. C’est pour cela que pour le coup je l’entends avec force. Il nomme son amante, sa Shekhinah, sa Sha’khen, et c’est là un geste fondateur de la finamor.

A.D. : C’est déjà un retour aux sources ou une épuration par rapport au divin, parce qu’en cours de route on s’est fourvoyé. Et l’Occident qui dans le fond est surtout gréco-latin, plus que judéo-chrétien. A mon humble avis ce n’est pas parce qu’il utilise Notre-Dame comme le symbole du féminin, ou le Mont-Saint-Michel pour autre chose. Il est évident qu’il y a une volonté de retour aux sources, une soif de pureté originelle, une quête de racine comme on dit aujourd’hui. Les racines seraient par là, là où il y a le grand rapprochement. L’humanité est partie malheureusement sur une voie de garage. Je dis malheureusement mais c’était peut être inscrit dans son histoire.

Il fallait que cela passe par ce canal avec ses erreurs. Car pour arriver à la vérité, il faut passer par l’erreur. Cette erreur colossale qui a coûté cher à tout le monde, à tout l’Occident et pas seulement à des minorités. Cela a coûté cher. Ce n’est pas fini. Il y a eu des guerres pendant 2000 ans. Si depuis 2000 ans on est en période de guerre, c’est beaucoup dans l’histoire de l’humanité. Cela me parait énorme, de trop. On n’en sort pas. Mon père a fini la guerre en 1918. Moi j’ai fait celle de 1939-45, je n’ai entendu que ce mot de guerre, alors que l’on parlait de paix de mon temps. « Manana, La Paz ». Mais la guerre continue.

Alors je crois que l’humanité, et surtout l’Occident, n’a pas de vocabulaire adéquat. C’est pour cela que mon esprit de rigueur m’a amené vers cette langue sacrée, l’hébreu. Il y a 22 signes sans voyelles. Tu peux phonétiser comme tu veux, et lire autre chose. Les erreurs viennent de ce que les gens lisent, et s’aggravent par la suite. Quand tu pars d’une erreur, tu enseignes à l’autre quelque chose d’erroné. Si celui qui sort d’une discussion avec une erreur et la diffuse à l’extérieur, l’erreur devient encore plus grande. Cela va être décuplé, prendre des proportions énormes. Comme l’histoire des poèmes surréalistes : l’un commence un mot, l’autre en ajoute un autre. On déplie et on lit un message extraordinaire qui peut être très poétique. Cela rejoint ce que nous disions tout à l’heure. C’est de la poésie. Mais où vais-je ? Est-ce que je me libère, car le cerveau n’est pas quelque chose à remplir. C’est quelque chose à délivrer. On croit à la culture. Il y a un excès de culture. On croule sous les apports. Quelqu’un qui veut lire toute une bibliothèque finit par renoncer. Il capitule. Le cerveau n’est pas fait pour cela.

M.R. : Nous voyons apparaître quand même dans tout ce qui a été dit ce matin, et on arrive à la conclusion. On voit apparaître cette Science du Subtil, qui implique la sémantique, le retour au féminin, ce féminin-masculin avec la dynamique des contradictoires, dont parlait notre ami Lou Pasco, qui implique une nouvelle convergence de la connaissance et de l’arbre de la connaissance.

Et je crois que dans ce noyau de personnes, il est assez symbolique que nous soyons ainsi rassemblés. Ici, de cette pièce même est partie l’équipe du 3ème Millénaire, de cette équipe est partie quand même le Colloque de Venise. Et nous nous retrouvons aujourd’hui en 1997, avec toujours ce petit noyau qui a continué à travailler, tout mouvement transdisciplinaire est né comme cela. Le mouvement holistique est ainsi de suite. Et maintenant, on voit qu’une semence planétaire se fait. C’est vrai que nous avons oeuvré, que nous sommes en train de travailler jusqu’à notre dernier souffle. Tant qu’à faire, il faut y aller, combattre. On va mettre un non sur un blason, MAROLLE en gloire, GRAD en gloire. Et bien sûr la belle, divine et bien-aimée Nathalie, notre muse à tous.

Titres actuellement disponibles :

– Pour comprendre la Kabbale – Dervy
– La Kabbale du Feu – Dervy
– Le Véritable Cantique des Cantiques – Dervy
– Moïse l’Hébreu – Rocher
– L’Art du Sublime – Rocher
– Le Livre des Principes kabbalistiques – Rocher
– La Kabbale Universelle – Rocher
– in Conscience et Présence – Collectif. Question de n° 107
(La Shekhinah, Présence de la Lumière)
– « Kabbale, Modèle d’Univers » – RocherFondateur de l’Ecole Kabbalistique des Caraïbes à Fort-de-France.

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