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Les médecins de la CIA, l’escroquerie de la psychiatrie et le contrôle mental

Radio Interactive SOTT – Interview du Dr Colin Ross
14 mai 2013

« Je pense que la stratégie est d’alimenter à la fois le croyant et le sceptique et d’avoir un grand débat qui est tout le truc… la stratégie de distraction et de couverture. »

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Cette semaine nous avons reçu le Dr Colin Ross, psychiatre qui a obtenu son doctorat à l’Université d’Alberta en 1981 et a terminé sa spécialisation à l’Université de Manitoba en 1985. Il est l’auteur de plus de 170 articles publiés dans des revues professionnelles, la plupart traitant de la dissociation, du traumatisme psychologique et du trouble de la personnalité multiple. Il est l’ancien président de l’International Society for the Study of Dissociation and Trauma et a été Boursier Laughlin de l’American College of Psychiatrists.

Le Dr Ross est aussi l’auteur de 27 livres [aucun n’a été traduit en français, dont The CIA Doctors: Human Rights Violations By American Psychiatrists Les médecins de la CIA : des psychiatres américains violent les Droits de l’Homme, Military Mind Control: A Story of Trauma and Recovery, Contrôle mental militaire : une histoire du traumatisme et de la guérison et The Great Psychiatry Scam La grande escroquerie de la psychiatrie.

Dans son livre The CIA Doctors, le Dr Ross apporte la preuve, sur la base de 15 000 pages de documents obtenues de la CIA grâce à la Loi sur la Liberté de l’Information, que des psychiatres américains ont procédé à des violations généralisées, systématiques, des Droits de l’Homme ces 65 dernières années.

Il prouve également que le « super espion » du Candidat Mandchou est un fait, pas de la fiction.

Il décrit les expériences réalisées par des psychiatres pour créer de l’amnésie, de nouvelles identités, des codes d’accès hypnotiques et de nouveaux souvenirs dans les esprits des sujets d’expérimentation.

Dans The Great Psychiatry Scam, le Dr Ross apporte des preuves que la psychiatrie moderne est en réalité une pseudo-science dont nombre des principales thèses acceptées sur les causes des maladies mentales humaines sont en fait réfutées par les expériences et les recherches en psychiatrie.

Joe : Salut.

Niall : Il y a aussi Pierre Lescaudron.

Pierre : Salut.

Niall : Et Jason Martin.

Jason : Bonjour.

Niall : De retour à la demande générale. {Rires}

Jason : Ouais.

Niall : Donc, cette semaine, nous allons parler avec le Dr Colin Ross. Le Dr Ross est un psychiatre qui a obtenu son doctorat à l’Université d’Alberta en 1981 et qui a terminé sa spécialisation à l’Université de Manitoba en 1985. Il est l’auteur de plus de 170 articles publiés dans des revues professionnelles, la plupart traitant de la dissociation, du traumatisme psychologique et du TPM (trouble de la personnalité multiple). Nous allons y venir. Il est l’ancien président de l’International Society for the Study of Dissociation and Trauma et a été Boursier Laughlin de l’American College of Psychiatrists. Le Dr Ross a fondé la Ross Institution for Psychological Trauma en 1985, une organisation privée de spécialisation dans le traitement des problèmes de santé mentale. Il a aussi écrit 27 livres, dont The CIA Doctors – Human Rights Violations by American Psychiatrists, Military Mind Control – A Story of Trauma and Recovery, The Great Psychiatry Scam, et Trauma Model Therapy – A Treatment Approach of Trauma Dissociation and Complex Comorbidity [Modèle thérapeutique du traumatisme : une approche thérapeutique de la dissociation traumatique et de sa comorbidité complexe – NdT].

Et maintenant, dans son livre The CIA Doctors, dont nous avons ici un exemplaire et qu’on a lu cette semaine, le Dr Ross apporte la preuve, sur la base de 15 000 pages de documents obtenues par la CIA – pardon, de la CIA – grâce à la Loi sur la Liberté de l’Information, que des psychiatres américains ont procédé à des violations généralisées, systématiques, des Droits de l’Homme ces 65 dernières années. Il prouve également que le « super espion » du Candidat Mandchou est un fait, pas de la fiction. Il décrit les expériences réalisées par des psychiatres pour créer de l’amnésie, de nouvelles identités, des codes d’accès hypnotiques et de nouveaux souvenirs dans les esprits des sujets d’expérimentation.

Dans un autre livre que nous avons lu cette semaine, The Great Psychiatry Scam, le Dr Ross apporte des preuves que la psychiatrie moderne en général est en réalité une pseudo-science – chose dont nous avons déjà parlé dans cette émission – dont nombre des principales thèses acceptées sur les causes des maladies mentales humaines sont en fait réfutées par les expériences et les recherches en psychiatrie. Donc, Colin, bienvenue sur la Radio Interactive SOTT, vous êtes là ?

Dr Ross : Oui, je suis là. Merci pour l’introduction.

Niall : De rien. Merci beaucoup d’avoir accepté de nous rejoindre. C’est un plaisir de vous avoir avec nous aujourd’hui. Je soupçonne que beaucoup de nos auditeurs vous connaissent dans une certaine mesure. Je sais que je ne connaissais pas vraiment votre nom mais j’ai reconnu votre visage parce que vous êtes passé à la télé, dans les médias, et en fait je vous ai d’abord reconnu dans un documentaire intitulé Preuves de falsification : l’assassinat de l’Amérique.

Je ne sais pas si vous l’avez vu mais il y a des séquences de vous sur des chaînes de télé américaines où vous parlez du trouble de la personnalité multiple, de l’implication de la CIA et ainsi de suite.

Avant d’aborder le sujet, j’ai pensé commencer en vous demandant, étant donné que vous êtes un expert en la matière, d’expliquer à nos auditeurs ce qu’est le trouble de la personnalité multiple [TPM]. Comment il se développe chez les gens.

Dr Ross : Bien sûr. Il y a une controverse à ce propos comme sur tout en psychiatrie. En gros, c’est un des troubles reconnus qui est dans le Manuel et aussi dans la nouvelle édition du Manuel qui va sortir dans quelques semaines. Et c’est reconnu dans le Manuel depuis l’édition de 1980. C’était un peu relégué dans une autre section avant cela. Il y a un historique de… de rapports de cas et d’intérêts qui remonte au 19e siècle en psychiatrie et en psychologie. Donc, grosso modo, c’est quand il y a « différentes personnes à l’intérieur ». Maintenant, ce ne sont pas littéralement des personnes différentes, ce ne sont pas littéralement des personnalités séparées, mais elles ressentent, agissent, regardent et se comportent comme si elles l’étaient.

Donc ce n’est pas vrai qu’il y a littéralement un groupe de personnes différentes qui vivent dans le même corps. C’est une maladie psychiatrique. Vous avez différentes personnes de différents âges qui prennent alternativement le contrôle du corps et il y a généralement un mélange d’amnésie entre elles.

Niall : OK, c’est un point essentiel. Assez souvent une partie est inconsciente des autres. Est-ce exact ?

Dr Ross : Parfois il n’y a aucune conscience. Par simple convention, la personnalité prédominante est appelée « personnalité hôte ». Donc, assez souvent, la personnalité hôte ne réalise pas qu’il y a d’autres personnes à l’intérieur. Parfois, ces personnalités peuvent vous dire qu’elles ont tel ou tel âge, cet âge et cette couleur de cheveux et ce nom et cette autre personne a tel âge et donc cela varie. Certaines personnes n’ont aucune conscience de rien. Certaines en ont vaguement conscience et certaines en savent pas mal au moment de leur diagnostic initial.

Pierre : Peut-être pouvez-vous expliquer les différences entre la schizophrénie et le TPM parce qu’il semble y avoir une certaine confusion entre ces conditions, un mauvais diagnostic. Vous le mentionnez dans votre livre à propos des expériences de la CIA. Donc, est-ce identique ? Ou y a-t-il des différences entre ces maladies ?

Dr Ross : Eh bien, cette question est en fait un problème très compliqué dans le domaine de la santé mentale. Un de mes livres est intitulé Schizophrenia – Innovations and Diagnosis and Treatment [Schizophrénie – Innovations, diagnostic et traitement – NdT]. Il traite de ce problème qui est ignoré à 99 % dans le domaine général de la schizophrénie habituelle. Mais dans le domaine du trouble dissociatif, c’est-à-dire la personnalité multiple puisqu’on l’appelle officiellement trouble dissociatif de l’identité, donc c’est l’un des troubles dissociatifs.

Dans le domaine des troubles dissociatifs, il y a toute une littérature là-dessus. Quelles sont les différences, quelles sont les similitudes, comment les différencier ? Si vous allez sur le site Web du National Institute of Mental Health ou tout autre site d’information sur la schizophrénie, vous lirez que la schizophrénie est une maladie du cerveau. C’est génétique. Ce n’est pas causé par un traumatisme infantile et ça comporte tels symptômes et ce n’est pas des personnalités multiples. Et donc, l’idée qu’il s’agit de personnalités multiples ou de personnalité séparée est exclue en tant que confusion dans l’esprit du public.

La profession psychiatrique, y compris tous ces experts sur la schizophrénie, agit comme si la différence était très nette, que les personnalités multiples s’avèrent être très rares. La plupart des psychiatres ne verront jamais un cas et souvent ils diront que non seulement c’est rare mais que leur réalité même est contestable. Il n’y pense simplement pas au quotidien. Mais en réalité, beaucoup de symptômes sont très semblables. J’ai fait un paquet de recherches et d’études différentes là-dessus. Donc, si vous prenez un groupe de gens qui ont reçu un diagnostic stable de schizophrénie établi par un médecin, un psychiatre, un psychologue et que vous leur faites passer un entretien standardisé qui s’informe sur les symptômes dissociatifs, 35 à 40 % de ces gens qui sont censés être schizophrènes ressortiront avec le diagnostic de trouble dissociatif de l’identité. Inversement, si vous interrogez un grand groupe de gens avec un diagnostic stable, durable, de trouble dissociatif de l’identité (TDI), en utilisant l’entretien standardisé, jusqu’à deux tiers ressortiront avec une sorte de diagnostic de schizophrénie ou lié à la schizophrénie. En fait, la réalité de la situation est que les critères diagnostiques officiels et les entretiens standardisés utilisés en recherche ne peuvent faire la différence. Donc, quelles sont les différences et quelles sont les éléments communs pourrait être la prochaine question. Donc je débuterai par là.

Niall : Allez-y.

Dr Ross : Les éléments similaires et ce qu’ils ont en commun ce sont les hallucinations auditives, entendre des voix et ces voix peuvent soit venir de l’intérieur de la tête soit de l’extérieur. Elles peuvent être amicales, hostiles, il n’y a pas de caractéristique réelle qui vous ferait dire automatiquement avec certitude « oh, c’est une voix schizophrénique » par opposition à « c’est une voix dissociative ». Les seules recherches à cet égard montrant un léger indice, c’est que peut-être les personnalités multiples entendent plus de voix enfantines que les schizophrènes. Donc, entendre des voix est en réalité un symptôme en commun et il faudrait un long développement pour expliquer pourquoi je pense que les voix sont dissociatives en général. Mais c’est le premier point de confusion.

Ensuite, il y a plusieurs autres symptômes et en particulier si les voix se parlent entre elles ou commentent constamment le comportement de la personne. Dans l’édition 1994 du DSM, qui va être remplacée par une cinquième édition qui sortira dans quelques semaines… Dans les éditions antérieures, il est dit que si vous présentez l’un de ces deux symptômes – des voix qui se parlent entre elles ou qui commentent constamment le comportement de la personne – alors vous êtes schizophrène. C’est le seul symptôme exigé. Cela doit durer six mois. Il doit y avoir une certaine détresse et une détérioration. Mais en termes de symptômes, vous pouvez poser ce diagnostic sur ce seul symptôme. Donc, moi et d’autres avons fait des recherches et en réalité ces voix sont plus courantes chez les personnalités multiples que chez les schizophrènes.

Joe : J’allais vous demander, vous avez dit que spécifiquement les voix d’enfants indiquent un TDI ?

Dr Ross : Oui, elles sont plus courantes.

Joe : OK.

Dr Ross : Rien ne le prouve dans un sens ou dans l’autre mais elles sont plus fréquentes, plus courantes dans le TDI. Le TDI étant le trouble dissociatif de l’identité qui équivaut au TPM. Donc, d’autres symptômes supposément typiques de la schizophrénie qui sont aussi plus courants dans le TDI que dans la schizophrénie incluent ce qu’on appelle les pensées, les sentiments ou les actions fabriqués.

C’est quand vous avez le sentiment que vos pensées, vos sentiments ou vos actions sont faits ou contrôlés par une force puissante extérieure à vous.

Un psychotique avancé (une personne dont les processus de pensée sont vraiment confus) peut interpréter cela comme des martiens, des extraterrestres, le gouvernement ou n’importe qui. Donc, l’interprétation des voix peut être encore plus fantastique chez un schizophrène que dans le TDI. L’interprétation de ces pensées ou sentiments fabriqués peut être plus fantasque. Donc, dans le TDI, c’est clairement les personnalités alternatives qui influencent, contrôlent la personne prédominante, la personnalité hôte, de l’intérieur. Ce qui se passe dans la schizophrénie est un petit peu plus flou mais c’est le même symptôme. Il est souvent décrit de la même manière.

Et puis il y a d’autres symptômes psychotiques comme avoir des pensées implantées dans son esprit, des pensées enlevées de son esprit, quelqu’un d’autre qui pense dans votre tête et ce sont tous des symptômes de TDI typiques car ils sont dus aux autres personnalités qui pensent, parlent et influencent la personnalité hôte manifeste. Donc, ce sont les symptômes en commun.

Joe : Serait-il juste de dire que dans la schizophrénie en général, les voix des différentes personnalités restent en grande partie internes ? Sont entendues à l’intérieur ? Tandis que dans le TDI elles ont tendance à sortir et à mener leur propre vie plus extérieurement ?

Dr Ross : Oui et non. Si cela arrive, alors par définition – si lors de la thérapie ou dans la vie la voix s’exprime et parle au thérapeute, au mari ou au quidam s’il s’agit d’une prostituée avec une personnalité multiple – alors ce n’est pas de la schizophrénie, c’est de la personnalité multiple. Mais le truc c’est que dans le domaine de la santé mentale, il y a beaucoup, beaucoup de gens diagnostiqués schizophrènes et à qui les cliniciens n’ont jamais demandé ou qui n’ont jamais remarqué que les voix s’expriment et prennent le contrôle. Donc, ce qui semble être typique de la schizophrénie plus que des personnalités multiples c’est ce qu’on appelle les symptômes négatifs, les symptômes négatifs de la psychose.

Donc, les symptômes positifs de la psychose sont des choses qu’ont les psychotiques que n’ont pas les gens ordinaires, comme les voix, les hallucinations, l’agitation, la pensée confuse. Les symptômes négatifs sont des choses qu’ont les gens normaux qui font défaut aux schizophrènes. Donc, c’est un genre d’épuisement, de vide, d’absence d’ambition, de repli social, des sortes de types de symptômes de vide. Ces symptômes sont plus fréquents, plus courants dans la schizophrénie que dans le TDI. C’est juste une question de fréquence plus importante, ce n’est pas exclusif.

L’autre chose que vous voyez dans certains cas de schizophrénie mais pas tous, est ce qu’on appelle le trouble de la pensée. Le trouble de la pensée ce sont des processus de pensée vraiment embrouillés, confus et quand cela devient vraiment grave vous n’arrivez même pas à suivre la logique d’une phrase à l’autre. Dans l’ensemble, ça n’arrive pas dans le TDI. Les gens atteints de TDI ont dans une plus grande mesure plus de traumatisme infantile et les schizophrènes ont aussi fréquemment des traumatismes infantiles. Donc en réalité, les facteurs de différenciation clés sont quand un schizophrène présente ces symptômes négatifs prédominants d’épuisement, de vide, d’absence d’ambition et que vous avez l’impression qu’il n’y a personne à l’intérieur et qu’ils ont des processus de pensée confus, embrouillés, à l’évidence « fou » qui sont incohérents. C’est ce qui vous fera pencher pour la schizophrénie.

D’un autre côté, quand les processus de pensée de base de la personne sont assez typiques et normaux, qu’elle a une façon rationnelle de voir le monde, qu’elle présente plus de ces symptômes positifs et moins des symptômes négatifs, elle penche vers la personnalité multiple.

L’élément fondamental est l’amnésie. L’amnésie peut apparaître comme un symptôme transitoire avec toutes sortes de choses. Des gens souffrant de personnalité multiple ont fréquemment des trous distincts très bien définis. Il est dix heures du matin et la chose suivante dont ils se souviennent est à trois heures de l’après-midi et ils ne peuvent pas expliquer ce qu’ils ont fait ou où ils sont allés. Ensuite ils regardent dans leur placard et il y tout un tas de trucs qu’ils ont acheté au centre commercial avec une signature pour la carte de crédit qui ressemble à la leur mais n’est pas exactement identique. Ils trouvent des preuves de choses qu’ils ont faites ou des gens leur parlent de ce qu’ils ont fait ou parfois ils « se retrouvent » à un endroit sans se souvenir comment ils sont arrivés là. Ces absences distinctes très bien formées ne sont pas du tout typiques de la schizophrénie. Ce n’est pas comme la personne qui tombe dans les pommes ou s’évanouit à cause de la drogue ou de l’alcool et se rend compte qu’elle était dans un état second. Ils sortent faire des choses dans le monde, conduisent leur voiture, achètent, interagissent avec des gens, parlent. Quand vous avez ce symptôme, cela vous fait très fortement pencher pour un trouble dissociatif et écarter la schizophrénie. Bon, c’est peut-être un petit plus détaillé que vous ne l’espériez.

Joe : Non, c’est bien, c’est très bien.

Jason : Oui, c’était très bien parce que ça donne à réfléchir.

Niall : C’est vraiment surprenant quand on y pense.

Pierre : On s’est plus concentré sur le TPM et le TDI dans cette émission. Maintenant vous avez clarifié les différences dans les similitudes entre la schizophrénie et le TPM. Comment attrape-t-on le TPM ? Il semble y avoir quatre façons qui ne sont pas exclusives ou communes pour quelqu’un souffrant de trouble de la personnalité multiple.

Dr Ross : J’ai un schéma dans l’un de mes livres intitulé « Quatre voies vers le trouble dissociatif de l’identité ». Donc, le plus courant que l’on voit, c’est une enfance vraiment, vraiment horrible, violente, traumatique, pleine de négligence. Beaucoup de violence familiale, le décès des parents, un parent absent parce que ses problèmes de fond de maltraitance sont incontrôlables ou qu’il est en prison ou c’est simplement le chaos général. Donc des tas et des tas et des tas de traumatismes sévères chroniques. Et l’idée est physiquement trop accablante pour être supportée donc vous imaginez que quelqu’un d’autre à l’intérieur gère ceci et cela. Et puis, bien que ce ne soit pas littéralement vrai parce que littéralement il n’y a qu’une seule personne, cela devient très vrai émotionnellement et psychologiquement. Et donc intérieurement c’est une sorte de stratégie « diviser pour régner ». Mais vous n’avez pas à ressentir tout le poids du traumatisme, à gérer toute la force du traumatisme parce que « quelqu’un d’autre s’en occupe ». Cliniquement, c’est l’élément de base courant que l’on voit beaucoup. Et puis il y a un acte de maltraitance sur soi.

La seconde voie est ce que j’appelle la voie de la négligence. Ce n’est pas tant ce que les gens vous font qu’ils ne devraient pas faire, c’est qu’ils ne font pas ce qu’ils devraient. Et donc en gros… pas besoin d’avoir un niveau de négligence allant jusqu’à faire mourir de faim, vous savez il y a de nombreuses familles où il y a un toit au-dessus de la tête mais les parents sont très déconnectés émotionnellement. Ils s’impliquent beaucoup dans leurs propres vies et il n’y a pas vraiment de place pour l’amour réel et l’éducation. Mais en soi, cela doit être plutôt extrême. On ne voit pas ces cas très souvent mais il y en a. Et ensuite… allez-y.

Joe : J’allais vous demander, pour autant que je sache, il y a des cas où les gens n’ont pas d’historique de traumatisme mais ont tout de même un TDI ?

Dr Ross : Bon, là on rentre… la réponse courte est oui. La question suivante est : très bien, comment définit-on le traumatisme ? Bien qu’il y ait certainement des cas dans la littérature – j’ai publié moi-même quelques séries pour avoisiner en moyenne les cinq plus grandes séries de la littérature – mais globalement, le pourcentage de rapports de cas de maltraitance physique, ou d’abus sexuels, ou les deux, vont d’environ 88 % à 95 %.

Donc, maintenant vous devez vous rappeler qu’il y a probablement là certaines personnes qui en fait se souviennent d’avoir été maltraitées mais elles ne veulent simplement pas en parler. En gros, on a dans la fourchette des gens qui sont traités entre 5 et 12 % qui ne rapportent pas de maltraitance physique ou d’abus sexuels. Il y a des études de recherches où on n’a pas posé la question d’autres formes de violence familiale, voir maman se faire battre, et puis où on n’a pas du tout posé la question sur l’aspect négligence des choses. Et ensuite vous pouvez aussi avoir un traumatisme qui n’est pas perpétré par la famille. Par exemple, si vous grandissez dans une zone de guerre, si vous vivez dans un pays où un énorme pourcentage de la population adulte souffre du SIDA. Si vous êtes celui qui s’occupe principalement de la famille alors que vous avez 12 ans parce que tous les autres sont morts. Donc, c’est du traumatisme mais ce n’est pas de la maltraitance.

Et puis, il y a aussi parfois – on ne le voit pas tellement en Amérique du Nord, mais on voit des gens souffrant de traumatismes médicaux chroniques vraiment graves, qui ont subi de multiples opérations ou ont été touchés par de multiples maladies graves. Et donc, il peut s’agir d’autres types de traumatisme en dehors de la maltraitance sexuelle ou physique. Et puis vous devez ajouter la négligence mais ensuite vous arrivez à quelques personnes qui ne semblent pas avoir… et c’est un très petit pourcentage, qui ne semblent pas avoir quoi que ce soit de vraiment grave ou qui sorte de l’ordinaire. C’est un petit pourcentage de cas. Et alors, vous envisagez deux ou trois possibilités en gros. La première est que c’est simplement une personne qui est très prédisposée génétiquement ou question famille à avoir un trouble dissociatif et n’a pas eu besoin d’un traumatisme important pour le développer. C’est une possibilité et voilà tout.

Une autre possibilité est ce qu’on appelle une maladie factice, qui constitue la troisième voie vers la personnalité multiple. Et donc, si vous découvrez que c’est une maladie factice, alors par définition ce n’est pas une personnalité multiple. En gros, factice c’est quelqu’un qui simule consciemment une maladie pour en retirer une sorte de gain. Comme se débarrasser des tâches ménagères, obtenir une compensation ou simplement avoir une relation avec le médecin car l’individu n’a aucune relation sauf quand il joue le rôle du patient. Donc, c’est la maladie factice. Ensuite, il n’aurait pas nécessairement un traumatisme en théorie mais en fait, en réalité, les gens avec des maladies factices ont presque toujours eu une enfance horrible et c’est pourquoi ils se mettent dans cette situation désespérée où la seule façon d’être une personne de valeur et la seule façon de pouvoir se lier à quelqu’un est de jouer le rôle du malade.

Joe : Donc, c’est une maladie différente en un sens.

Jason : Donc, vous devez être fou pour faire semblant d’être fou ?

Joe : Oui

Dr Ross : Eh bien pas vraiment fou mais certainement perturbé.

Joe : Oui. Inversement donc, il y a évidemment probablement beaucoup de gens qui ont été traumatisés assez sévèrement et ne deviennent pas TDI, ne développent pas un TDI.

Dr Ross : Eh bien, je pense que quand j’ai fait ce projet à Winnipeg à la fin des années 80, début des années 90 où j’ai étudié… Pas moi personnellement mais toute l’équipe de recherche est sortie pour aller frapper chez les gens et ils ont mené des entretiens dans les maisons. Et tous les gens qui avaient été abusés sexuellement dans l’échantillon, représentaient 502 personnes dans l’échantillon total. Sur ceux qui avaient rapporté un abus sexuel dans l’enfance, seuls 20 % avaient une sorte de trouble dissociatif. Donc, clairement, la majorité des gens qui ont été traumatisés ne développent pas un quelconque type de trouble dissociatif. Et seul un petit pourcentage développera un TDI. Et c’est simplement la vie qui est comme ça, c’est…

Joe : Oui.

Dr Ross : Vous pouvez avoir tout un groupe de personnes traumatisées, seul un certain pourcentage développera un trouble alimentaire, un certain pourcentage deviendra dépressif et un certain pourcentage tombera dans l’alcoolisme.

Joe : Oui.

Dr Ross : Et c’est simplement ce dont ils disposent génétiquement.

Joe : Donc, cela suggère qu’il existe une composante génétique ou peut-être qu’il pourrait y avoir une composante génétique dans le TDI ou la schizophrénie. Mais c’est aussi…

Dr Ross : Bien.

Joe : …activé par les circonstances…

Niall : …sociales, par leur environnement.

Joe : Oui.

Dr Ross : Exact.

Joe : En gros, vous savez qu’il y a cette idée sur le caractère génétique ou social mais c’est peut-être un mélange des deux ?

Dr Ross : En général, la plupart des choses sont un mélange. Par exemple, si vous prenez Michael Jordan, il est à l’évidence génétiquement doté pour être un athlète incroyablement bon. Mais ensuite il a dû naître aux États-Unis dans un siècle où le basket-ball existait. Si la même personne exactement génétiquement identique était née deux cents ans plus tôt, elle ne serait pas devenue joueur de basket. Donc en général, dans la vie, c’est l’interaction des gènes et de l’environnement.

La façon dont je vois cela, et on peut en parler plus en détail si vous voulez et vous savez Verton a écrit des livres là-dessus, la part génétique des maladies mentales est beaucoup exagérée par la profession comparé à ce que les preuves indiquent réellement. Et la composante génétique des maladies mentales – et même le directeur du National Institute of Mental Health est d’accord avec ça en fait, comme il l’a déclaré récemment – la composante génétique des maladies mentales ne se calque pas directement sur les catégories du DSM. Donc, ce n’est pas comme s’il y avait un risque génétique pour la schizophrénie et ensuite un ensemble de gènes totalement différents pour la bipolarité et un autre ensemble…

En réalité, on dirait qu’il y a de très nombreux gènes qui contribuent au moins un petit peu aux problèmes mentaux en général. Aucune ne vous conduit directement à un diagnostic en particulier. Mais on dirait toujours que l’environnement dans ce monde, principalement sous la forme de traumatisme psychologique… Mais aussi, vous savez, ce que votre mère mange, les médicaments qu’elle prend, les infections qu’elle contracte durant la grossesse. Toutes sortes de choses entrent en jeu.

Jason : Il semble qu’il y ait un déni actif du fait que, en un sens, il peut y avoir des éléments traumatiques dans la vie. Pourquoi êtes-vous perturbé ? Ce doit être à cause d’un certain défaut génétique chez vous parce que le monde est un truc parfait. C’est un peu un déni des situations traumatiques. Qu’il y a des enfants battus. Qu’il y a des gens qui grandissent dans des zones déchirées par la guerre. Il y a ce genre de déni actif à ce propos. C’est ce qu’il me semble.

Dr Ross : Eh bien, quand j’étais… Je suis né au Canada, j’ai grandi au Canada, j’ai fait médecine, j’ai suivi la plupart de ma formation en psychiatrie au Canada et je suis parti au Texas en 1991. Donc, j’ai suivi ma formation en psychiatrie à Winnipeg de 1981 à 1985. Le principal manuel que j’utilisais s’intitulait Comprehensive Textbook of Psychiatry [Manuel exhaustif de la psychiatrie – NdT] et je l’ai toujours dans ma bibliothèque. Il fait trois volumes, ça fait environ 3 300 pages, donc tout ce que vous avez besoin de savoir sur la psychiatrie se trouve dedans. Tout à la fin il y a une section intitulée « Sujets d’intérêt spécifique ». C’est un peu des trucs qui ne sont pas vraiment importants mais qu’ils ont relégué à la fin et l’un des chapitres sur les sujets d’intérêt spécifique porte sur l’« inceste ». Il est très, très court. Donc, on est en 1980 et il y a un paragraphe qui parle de la fréquence de l’inceste en Amérique du Nord. Il y a une référence à une étude de 1955 qui dit que cela concerne une famille sur un million.

Donc, c’étaient des faits médicaux scientifiques qui alimentaient ma formation. Et l’idée de se retrouver face à une victime d’inceste est fortement improbable. Alors qu’en fait les services psychiatriques sont remplis de gens avec toutes sortes de traumatismes, d’inceste. Le niveau de déni : un sur un million ? En réalité c’est plus d’un sur cent. Donc la profession se trompait de 10 000 fois. Donc, ce n’était pas juste un petit déni, c’était un déni systématique massif pour la majeure partie du 20e siècle. Et ensuite, vous verrez comme je l’ai dit… si vous tapez schizophrénie dans Google et visitez les divers sites qui proposent de l’information sur la schizophrénie, presque tous disent que cela n’a rien à voir avec l’éducation, rien à voir avec l’enfance.

Mais il y a toute une série d’études simplement dans ces 5 à 7 dernières années qui montrent que le traumatisme infantile, en particulier l’abus sexuel dans l’enfance, est un très grand facteur de risque de psychose.

Ce sont des études, principalement anglaises, avec 5 000, 10 000 personnes. De très grosses études. Donc, le déni est… depuis 1980 ça a commencé à tomber petit bout par petit bout mais toujours à l’encontre d’une résistance massive. Et donc, maintenant les gens… personne ne contestera les syndromes de stress post traumatique provoqués par un traumatisme parce que ça fait partie de la définition.

Joe : Oui.

Dr Ross : Vous savez que les troubles limites illustrent où se situe le rôle du traumatisme infantile. Certains experts le nient mais c’est assez bien accepté parmi la plupart des experts des troubles de la personnalité limite. Mais quand vous abordez la schizophrénie et le trouble de l’humeur bipolaire, en Amérique du Nord la plupart des experts diront encore que ça n’a rien à voir avec le traumatisme.

Joe : Oui… Je voulais dire sur les abus sexuels infantiles, j’ai essayé de trouver des chiffres et ils sont très différents selon les diverses associations aux États-Unis. La plupart les estime entre 25 à 50 % d’enfants qui sont probablement abusé par un parent.

Dr Ross : Personnellement, je trouve que 50 c’est beaucoup mais tout dépend à nouveau de la définition. Et donc les études qui tendent vers 25 % ou même plus incluaient tout et n’importe quoi. Une caresse par-dessus les vêtements à 14 ans et vous êtes victime d’abus sexuel.

Joe : OK.

Dr Ross : Et ensuite, quand vous restreignez la définition à des expériences non désirées, coercitives, de pénétration digitale, de fellation ou de pénétration vaginale, c’est une catégorie de première évidente. Personne ne va chipoter sur les définitions d’abus sexuel.

Joe : Oui.

Dr Ross : Alors vous descendez probablement à 5 % de garçons et à 10 % de filles.

Joe : Oui.

Dr Ross : Donc, c’est à l’autre extrémité.

Joe : Et c’est encore… je veux dire c’est…

Dr Ross : C’est beaucoup.

Niall : C’est toujours pandémique… je veux dire…

Dr Ross : Encore pandémique, oui.

Niall : S’il s’agissait d’une maladie, le SIDA ou autre, et que 10 % de la population l’avait…

Joe : Je ne pense pas… {plusieurs personnes parlent en même temps – inaudible}

Niall : Ce serait définitivement défini comme une pandémie.

Pierre : Cela inclut seulement les patients ou la personne qui s’en souvient.

Dr Ross : Qui s’en souvient et souhaite en parler.

Jason : Oui.

Niall : Oui. Bon, l’inconvénient c’est qu’aujourd’hui, des choses qui émergent et bien dans certains cas, vous savez, elles émergent à une échelle nationale. Joe et moi venons d’Irlande où ces 10 dernières années il y a eu des enquêtes publiques sur l’extrême étendue des abus sexuels de l’église catholique.

Dr Ross : Qui est considérable.

Niall : C’est incroyable. On parle de dizaines de milliers, génération après génération dans un pays dont la population faisait 3 millions à l’époque. Extrapolez ça et vous voyez…

Dr Ross : Là vous pensiez que les ennuis étaient votre principal problème.

Joe : Oui, ça venait de l’intérieur…

Niall : L’inconvénient avec ces choses qui émergent de temps à autre, les scandales pédophiles et tout le tintouin et vous avez cette obsession politiquement correcte qui en quelque sorte affecte les gens en un sens. À l’autre extrémité avec le plus léger « Oh, il m’a drôlement regardée, je vais le dénoncer à mon employeur » et cela se solde par un cas, peut-être pas d’agression sexuelle, mais de harcèlement sexuel.

Dr Ross : Harcèlement sexuel.

Niall : Et… {inaudible}

Dr Ross : C’est toujours un numéro d’équilibriste de savoir vers où vous allez pencher, donc historiquement, nous avons penché… à nouveau pour les abus sexuels infantiles, nous utilisons la psychiatrie, nous avons énormément penché vers le déni, pas vers ceux qui signalaient. Quand on fait pencher la balance de l’autre côté, on va parfois un peu trop loin et on aura des signalements faux positifs où les gens ont sauté un peu trop vite sur « c’est un cas d’abus sexuel ». Ce n’est pas une science exacte donc il y aura des erreurs dans les deux sens. C’est une question d’essayer de minimiser les erreurs dans les deux sens, ce qu’on n’atteindra jamais à la perfection. Pareil avec le harcèlement sexuel. Quand j’étais au Canada, je me souviens d’une étudiante en médecine, une étudiante en médecine très attirante qui faisait son alternance dans mon hôpital, qui en est venue à me parler d’agressions sexuelles continuelles de la part d’un médecin puissant à la faculté et elle ne pouvait vraiment rien faire car si elle avait dit quoi que ce soit, elle se serait fait exclure de l’école de médecine. Littéralement. Et donc, c’était à la fin des années 1980. Parce que le déni était total, pour maintenir cet absolutisme, personne n’aurait jamais été cru et la riposte était maximale. Donc même si nous avons corrigé cela, cela laisse la porte ouverte aux fausses accusations et c’est cette question d’équilibrage.

Niall : Oui, et bien sûr le processus étant de banaliser les réels problèmes plus profonds et ensuite de les dissimuler ou de les cacher.

Pierre : Colin, vous avez listé les trois premières façons de développer un TPM qui ne sont pas mutuellement exclusives, quelle est la quatrième, vous l’appelez iatrogène ?

Dr Ross : Iatrogène. Bonne mémoire et bonne capacité d’écoute ici {petit rire}. Donc la façon iatrogène, c’est là où se situe toute la controverse. C’est simplement un mot grec, le sens est « médecin » et « gène » veut dire « créer » ou « causer ».

Donc, c’est la personnalité multiple qui est créée ou causée par le thérapeute.

Cela va intervenir dans le débat sur les candidats mandchous. Donc…

Pierre : Exactement.

Dr Ross : On sait… J’ai vu quelques cas, peut-être moins de 10 cas, j’ai vu des cas en tant qu’expert judiciaire pour la personne poursuivant le thérapeute, pour la personnalité iatrogène et j’ai conclu que c’était en réalité un exemple où la personnalité multiple n’existait pas avant que la personne fréquente le thérapeute. Par la suggestion, l’hypnose et les médicaments et en la plaçant dans une unité avec beaucoup de patients à personnalité multiple, le thérapeute avait involontairement concocté cette personnalité multiple qui ne pré-existait pas. Et ensuite quand la personne se dégage du thérapeute, cela se dissout généralement plutôt rapidement. Donc, maintenant certains disent que c’est vrai pour chaque cas, ce qui est à mon avis absurde. Mais j’en ai vu des exemples. Alors qu’est-ce qu’il faut pour aboutir à ça ? Donc, vous ne pouvez simplement pas… Vous savez vous n’êtes pas le patient du thérapeute, la personne qui entre et dit je suis là parce que je me suis goinfrée et j’ai vomi et puis deux séances plus tard, la personne a 34 personnalités et un très long historique d’abus sexuels. Ça ne se passe pas aussi rapidement ou aussi facilement.

Donc, dans les cas que j’ai vus, la personne était… C’était à la fin des années 80, début des années 90. Et si on en voit pas tellement à l’heure actuelle c’est parce que le Managed Care aux États-Unis est intervenu et a énormément mis un frein aux longs séjours en hôpitaux psychiatriques. Donc, vous pouvez seulement rester quelques jours ou quelques semaines, pour la plupart des hôpitaux et la plupart des polices d’assurance, ce qui n’est pas suffisamment long pour créer ce type de personnalité multiple iatrogène. Dans les années 80, au début des années 90, quand il y avait ces polices d’assurance limitées à trois millions de dollars et que vous pouviez rester dans la même institution, les gens restaient un an ou deux. Leur courrier était surveillé et censuré par le personnel. Ils ne sortaient pas des bâtiments. Ils passaient de très longues périodes en chambre d’isolement, parfois attachés physiquement. Ils étaient « interrogés », ce qui constituait en fait la thérapie.

L’importante suggestion hypnotique en demandant sans cesse : « cela s’est-il produit ? », « ceci s’est-il produit ? », « et à propos de ceci, à propos de cela ? ». C’est un peu aller à la pêche et suggérer qu’il y a différentes personnes à l’intérieur.

Beaucoup de psychotropes. Donc en gros c’était un peu comme être à Guantanamo mais sous l’apparence d’un hôpital psychiatrique. Il faut beaucoup d’efforts et beaucoup de temps mais ça peut se faire.

Pierre : Et je suppose que si des médecins incompétents peuvent invariablement créer des TPM et modifier des personnalités, on peut se demander comment c’est possible ? Pourquoi des médecins qui ont les équipements, les techniques, les médicaments, les ressources appropriés peuvent créer des personnalités, modifier des personnalités qui correspondent parfaitement à leurs objectifs ?

Dr Ross : Exactement. Jusqu’à… quand j’ai présenté cette idée à des conférences et dans des associations internationales pour l’étude de la dissociation traumatique, l’accueil de mes collègues a été plutôt froid car ils étaient attaqués par une organisation dénommée The False Memory Syndrome Foundation [Fondation du syndrome des faux souvenirs – NdT]. Les gens qui font partie du bureau professionnel de cette fondation attaquent la personnalité multiple dans la littérature. Ils témoignent à des procès, ensuite ils disent que tout est iatrogène, que ce sont de mauvaises pratiques. Donc naturellement, les gens du domaine de la dissociation n’étaient pas très contents de ces gars.

Quand j’ai commencé à dire « bon, regardez, certains de nos collègues ont créé une personnalité multiple par accident, sous telles conditions », mes collègues du domaine des troubles dissociatifs ne voulaient pas en entendre parler parce qu’ils ne voulaient pas dire qu’il y avait même une minuscule part de vérité dans ce que disaient les gens des faux souvenirs. C’était très polarisé, très tout noir ou tout blanc. Soit vous êtes avec ce groupe, soit vous êtes avec l’autre. Mon argument était double.

Si l’on voit une personnalité multiple apparaître tout naturellement dans une famille, quelles sont les conditions qui lui donnent naissance ? Eh bien, vous êtes coincé dans la famille, vous ne pouvez pas vous échapper, vous n’êtes qu’un petit enfant et il y a un énorme traumatisme. Quelles sont les conditions que nous voyons vraiment mal tourner dans la thérapie ? Où devez-vous être pris au piège dans une situation ? Vous dépendez fondamentalement de l’hôpital et du thérapeute pour votre nourriture et le toit au-dessus de votre tête. Et il n’y a pas d’abus sexuel, pas de maltraitance physique mais un énorme contrôle de l’environnement pendant une longue période et des idées sous la forme de suggestions, suggestions, suggestions, suggestions.

Les conditions que l’on observe dans la manipulation mentale de la CIA ou de MK-Search de l’armée sur le contrôle de l’esprit sont décrites dans les documents.

Je n’invente rien, c’est très clair dans les documents. Et c’est le même genre de choses, vous n’allez pas voir un soldat pour lui dire « hé, on aimerait que tu imagines qu’il y a quelqu’un d’autre en toi qui veut partir en mission demain ».

Il y a toute une période d’entraînement et ensuite les documents de contrôle mental de MKUltra, Bluebird, Artichoke, de la CIA décrivent un peu ce qui se passe par erreur dans cet hôpital psychiatrique.

Privation sensorielle, isolement sensoriel, hypnose, drogues, interrogatoire serré, qu’on appelle « Thérapie » en situation thérapeutique.

Dans la situation de contrôle mental, on appelle ça lavage de cerveau ou manipulation mentale, maintenant on peut l’appeler interrogatoire renforcé. Donc, il y a différents noms pour ça mais les processus sont très similaires.

Et donc, je voulais faire remarquer que c’était très utile pour notre domaine tel quel car, en quelque sorte, cela définit le seuil de contrôle que l’on doit exercer sur le patient ou le client, pendant combien de temps et ce qu’on doit faire pour créer une personnalité multiple iatrogène.

Donc, si vous ne l’avez pas fait, vous pouvez vous en servir tel quel. Et ensuite, on va faire plus pencher la balance vers « c’est un cas de maladie factice où la personne a simulé une personnalité multiple et accuse le thérapeute parce qu’elle veut une grosse indemnité au tribunal ». Mais néanmoins, mes collègues n’ont pas aimé l’idée.

Joe : Oui. J’imagine.

Niall : Je parie que c’est parce qu’il s’avère que beaucoup d’entre eux ont quelque chose à cacher, y compris certains de vos superviseurs.

Pierre : C’est une bonne question car on croit couramment que les expériences de contrôle mental de la CIA étaient conduites par quelques psychiatres véreux qui agissaient dans une base secrète. C’est ce qu’on croit le plus couramment et aussi que ça n’a pas abouti à des résultats tangibles.

Jason : On l’a pas déjà entendue celle-là ? Quelques pommes pourries…

Dr Ross : Oui, quelques pommes pourries. Grosso modo c’est une variante du tireur solitaire. C’est une chose très courante qu’on entend tout le temps. C’était quelques psychiatres véreux. C’est arrivé il y a longtemps et de toute façon ils n’ont même pas réussi. John Giningher, le psychologue principal sur MK Ultra, a fait exactement ça au témoignage pour le Sénat des États-Unis au milieu des années 1970. C’était le principal psychologue sur MK Ultra qui était directement impliqué dans le lavage de cerveau du contrôle mental et Bluebird a été le premier programme en 1950 qui est devenu Artichoke qui est devenu MK Search, mais MK Ultra qui est devenu MK Search, a duré jusqu’au début des années 1970. Et ensuite, tout est classifié après cela.

Ce John Giningher était directement impliqué dans les programmes et les documents décrivant en grand détail la formation réussie de candidats mandchous et leur utilisation dans des exercices de simulation où ils fonctionnaient parfaitement. Un candidat mandchou étant une personnalité multiple créée artificiellement. Donc il savait parfaitement bien que ces gens avaient été créés avec succès et étaient opérationnels. Il a simplement menti.

Niall : Oui, c’est un schéma qui se répète, n’est-ce pas ? La capacité à dire une chose et à faire tout le contraire.

Dr Ross : C’est un schéma général. Donc, j’ai commencé à entendre des histoires de patients quand je suis allé au Texas et ça ne m’intéressait pas vraiment avant 1991 ; et ensuite les patients ont commencé à me raconter. On m’a emmené dans une base militaire quand j’étais petit. On m’a emmené dans une sorte de laboratoire d’hôpital et toutes ces expériences étaient menées par des docteurs en blouse blanche et ils ont créé des parties de personnalité multiple. Et j’ai pensé hmmmm… et c’est comme ça que j’ai commencé à m’intéresser et à étudier ça.

J’ai pas mal lu sur l’histoire, la CIA, les services secrets etc. C’est un schéma général je pense. Si l’on regarde la personnalité multiple, si vous regardez la perception extrasensorielle paranormale, la vision à distance, l’espionnage psychique ou les ovnis – ce sont des exemples que j’utilise – je pense que la stratégie des services de renseignements est d’alimenter les deux côtés du débat.

Donc, dans le débat sur les ovnis, peu importe que l’on suppose que ce sont des extraterrestres qui pilotent des vaisseaux ou que ce sont tous des appareils militaires expérimentaux. C’est l’un ou l’autre.

Je pense que la stratégie est d’alimenter à la fois le croyant et le sceptique et d’avoir un grand débat qui est tout le truc… la stratégie de distraction et de couverture.

Et c’est pareil avec le paranormal. Il y a des gens qui, dans une perspective de désinformation, démystifient le paranormal et il y a des gens qui y croient et défendent la réalité du paranormal. Et tout le débat nous distrait du fait que la CIA et l’armée ont investi des millions de dollars dans l’espionnage psychique, ce qui a été déclassifié et avoué.

Même chose avec la personnalité multiple. Il y a tous ces types de la Fondation du syndrome des faux souvenirs qui disent qu’il ne s’agit que de faux souvenirs, c’est simplement concocté pendant la thérapie, tout est de la personnalité multiple iatrogène. {inaudible} Deux de ces gars sont des contractuels documentés du contrôle mental de la CIA dans ces programmes sur les candidats mandchous.

Joe : Vous parlez d’Hillenkoetter, c’est ça ?

Dr Ross : De Martin Horn et Charlie West.

Joe : OK, je pensais à Bluebird dans votre livre. Je crois que Bluebird a été approuvé par le premier directeur de la CIA, Rosco H. Hillenkoetter. Il faisait aussi partie du National Investigations Committee on Aerial Phenomena. Il était pour la révélation sur les ovnis à l’époque. {inaudible}

Dr Ross : C’est pour ça que je dis qu’il y a des gens dans les deux camps du débat mais que ça fait en soi partie de la stratégie.

Joe : Oui, absolument. Pour moi, ça soulève certaines questions ; la façon dont ils parlent de psychiatres qui appliquent, plus ou moins à des patients dans ces hôpitaux, des traitements qui étaient au fond de la torture ou similaires au genre de processus qui a ensuite évolué pour créer des candidats mandchous ou des gens avec un TDI, créer un TDI. Qu’est-ce qui est apparu en premier ? Est-ce que c’est simplement les médecins qui sont tombés là-dessus et ont réalisé que cela pouvait être fait à cause de leur manière brutale de traiter les patients ou est-ce que sont les agences de renseignements qui sont intervenues et les ont en quelque sorte dirigé vers cela ? Les ont poussés dans cette direction ? Je veux dire, avez-vous une quelconque…

Dr Ross : Eh bien je n’en suis pas certain mais j’ai des idées à ce sujet car j’y ai beaucoup réfléchi. Donc en général, si vous regardez l’histoire depuis 1950 jusqu’à aujourd’hui, dans les expérimentations et les contrats de contrôle mental militaire de la CIA, il ne s’agissait pas de quelques psychiatres véreux quelque part, parce que les écoles de médecine où avaient lieu les contrats MK Ultra incluent Harvard, Cornell, UCLA, Tulane et Columbia. Et ça continue encore, Johns Hopkins, tous ces grands endroits. Et les contractuels individuels, psychiatres et psychologues qui étaient accrédités au niveau top secret comprenaient des éditeurs de grands journaux, des personnalités très bien connues dans le domaine.

C’est tout un réseau qui est au cœur de la psychiatrie académique, pas du tout quelques cinglés dans un sous-sol.

Et ce sont des gens accrédités. Donc c’est clairement institutionnalisé, systématique et généralisé. Et il y a beaucoup de contrats dans la communauté universitaire.

Si vous regardez MK Ultra qui a duré de 1954 à 1963, environ un tiers des contrats concernaient seulement l’obtention des produits chimiques. Des armes biologiques, chimiques, des hallucinogènes, et ainsi de suite. Et aucune part de recherche ou universitaire. Un tiers étaient des contrats généraux insipides qui transitaient par des organisations de façade dénommées « coupe circuit » où celui qui recevait la subvention à l’époque ne savait légitimement pas, je pense, que l’argent provenait de la CIA. Et ils tentaient simplement de faire la lumière sur tel ou tel sujet ou alors ils entamaient une relation avec la personne qui serait accréditée quelques années plus tard, ce genre de choses.

Et ensuite, le troisième tiers étaient des contrats directs de type programme de contrôle mental de candidats mandchous classés top secret. Donc il y a divers types de contrats mais beaucoup, beaucoup d’entre eux sont à l’université et dans les principales institutions. Et ensuite, beaucoup d’expériences sont quelque peu expurgées lorsqu’elles sont publiées dans la littérature médicale et psychiatrique conventionnelle. Je ne peux pas le prouver mais je pense qu’après que MK Search ait été arrêté au début des années 1970, que la plupart des contrats sont passés dans le secteur privé, en dehors de l’université. Fondamentalement pour des raisons de sécurité. Et donc, les psychiatres et psychologues qui étaient impliqués là-dedans, ne le sont plus maintenant et sont moins susceptibles d’être des psychiatres universitaires. Ce sont plus probablement des psychiatres qui exercent dans le privé.

Et nous savons qu’il y a une équipe de consultation en science du comportement qui va à Guantanamo Bay, ce sont des psychologues et des psychiatres directement impliqués dans les événements et les interrogatoires.

Donc il y a définitivement à l’heure actuelle des psychiatres et des psychologues qui sont activement impliqués mais on ne peut pas les identifier car tout est classifié.

Donc, je pense que les cas que j’ai rencontrés concernaient en fait des collègues que je connaissais, que je rencontrais à des rassemblements. Je n’ai vu aucune preuve que l’un d’eux était un contractuel direct de la CIA. La plupart d’entre eux avaient plus l’air de cafouiller et de le faire par accident.

Laura : Laissez-moi vous donner un petit exemple. Salut, je suis Laura. C’est quelque chose que j’ai observé. Mon mari est physicien et c’est un universitaire depuis 35/40 ans. Quand il est venu de Pologne en Floride, il a travaillé à l’Université de Floride à Gainesville et apparemment ils avaient une sorte de petit programme de recrutement. Il se trouve qu’il cherchait un boulot permanent d’un genre ou l’autre, autre que l’enseignement. Et vous savez, une personne puis une autre, ce genre de choses, il demandait. Il a été invité à rencontrer des membres du département. Ils avaient un projet pour lui, un travail pour un contractant privé. Pour faire court, c’était de la détection nucléaire avec une sorte de programmation. Après un an ou deux, il a fini par travailler pour un sous-contractant puis a été invité à poursuivre et à se faire naturaliser pour pouvoir obtenir une accréditation. Donc, ça s’est passé comme ça, c’était un peu petit à petit, vous voyez ? Que pouvez-vous faire ? Que pouvez-vous réaliser ? Que pouvez-vous produire ? Bien sûr, à ce moment-là, on s’est désengagé et on a dit « pas question » parce qu’on savait où ça menait. Donc, je pense que ça peut arriver à des psychiatres ou des psychologues. Ils veulent autre chose qu’enseigner ou exercer dans le privé où ils ressassent la même chose toute la journée et tous les jours. Et ils commencent à demander et quelqu’un est là pour combler leur besoin. C’est ce que je pense.

Dr Ross : Exact, je suis totalement d’accord. Je suis sûr que si vous allez, hé bien en gros à Boston, quand vous êtes sur le fleuve à regarder Harvard, et il y a le MIT, et au coin telle université et puis telle autre, cette surprenante concentration de puissance intellectuelle. Si vous y allez, surtout au MIT, vous trouverez des tas et des tas de contrats militaires de la CIA constamment en cours. Aucun doute. Et il doit y avoir des contrats dans le domaine de la santé mentale, la question à l’heure actuelle est simplement qui et où.

Laura : Oui, mais en même temps, je pense que les gens qui s’ennuient vraiment, qui se mettront à chercher activement, ils savent que c’est là, je veux dire, on ne savait pas vraiment où ça allait avant d’en arriver là. Je pense qu’il y a ceux qui le savent et cherchent activement et je pense qu’ils cherchent activement des façons ou des moyens de… vous savez, de satisfaire des pulsions de pouvoir ou de contrôle sur les autres ou ils cherchent à faire beaucoup d’argent ce qui est une autre voie pour satisfaire leurs pulsions de pouvoir et de contrôle sur autrui.

Joe : Il y a aussi évidemment le… ça se passe depuis, eh bien la plupart du siècle dernier, mais certainement depuis la seconde guerre mondiale et pendant la guerre froide, et maintenant c’est la soi-disant guerre contre le terrorisme. Il y a l’accroche de la sécurité nationale et de faire ça pour votre pays et les gens gobent ce truc du patriotisme, vous savez, vous pouvez aider votre pays de cette manière et ces trucs d’espionnage. Oui, ça ressemble presque à de l’espionnage à la James Bond. Je veux dire, tout ça est assez puéril en un sens et les gens sont embarqués là-dedans de cette manière et finissent par commettre des actes vraiment malveillants sur la base de…

Laura : Laissez-moi poser une question. Quel genre de programmes avaient lieu, disons les contractuels de la Navy, quels programmes de contrôle mental au début des années 50, comme en 1954 et 1955 ?

Dr Ross : Eh bien le bureau américain de recherche de la Navy était l’un des premiers contractants et ils avaient des contrats avec… Pardon ?

Laura : J’ai dit « doux Jésus ».

Dr Ross : Oui, c’est le bureau de recherche de la Navy. Et une des personnes avec qui ils avaient un contrat était un neurochirurgien de Yale dénommé Jose Delgado. J’ai un exemplaire de son livre.

Laura : Moi aussi.

Dr Ross : Et un titre très accrocheur :

Vers un contrôle psychophysique de l’esprit, sous-titré Vers une société psycho-civilisée.

Et j’ai aussi une série de ses articles dans différents journaux et aussi des copies de ses contrats qui mentionnent donc le bureau de recherches de la Navy et ce qu’il faisait ; et il y a un type à Tulane qui fait ça, il y a un projet à l’UCLA, il y a une équipe à Harvard. Il branchait des électrodes sur le cerveau d’enfants de cinq ans, sans but thérapeutique. Il y avait des fils reliés aux électrodes qui allaient ensuite dans un boîtier de contrôle et selon le bouton sur lequel il appuyait, ça activait une électrode qui activait une certaine zone cérébrale de l’individu.

Dans les livres et les articles, vous voyez une jeune fille de 16 ans avec la tête bandée. Il a mis les électrodes en place mais il a fait une avancée technique, plus besoin de fils reliant le port du crâne au boîtier. Il utilisait un transmetteur ordinaire pour transmettre le signal. Selon le bouton sur lequel il appuyait sur le boîtier de transmission, elle regardait dans le vide en souriant ou elle frappait furieusement le mur ou elle semblait normale.

Un garçon de 6 ans qu’il stimulait – un enfant ordinaire, – quand il stimulait une certaine électrode, le garçon disait qu’il était une fille et voulait épouser le Dr Delgado. Et vous pouvez aller voir sur YouTube, donc c’est le Dr Delgado et vous tapez juste « bull in a ring » ou « bull ring » ou « controlling the bull » [taureau dans l’arène – NdT]. Il y a une vidéo qui le montre dans une arène où il tient un boîtier de transmission et le taureau a des électrodes dans le cerveau et se met à charger et il appuie simplement sur le bouton A, B, ou C et le taureau s’arrête net et s’en va. Et ensuite, il y a des chats… principalement des chats et des singes dans les divers articles et revues. Dans ces articles, il mentionne des chats qui ont des électrodes et qu’il peut faire aller ici et là, partout. Il en parle comme de jouets mécaniques. Les êtres humains étaient aussi des jouets mécaniques.

Joe : Pour lui.

Laura : Pour lui, oui. Permettez-moi de profiter de votre présence. Puis-je ?

Dr Ross : Allez-y. {petit rire}

Laura : Il m’est arrivé un épisode très étrange quand j’étais très jeune et j’aimerais en parler rapidement.

Dr Ross : Oui, bien sûr.

Laura : Je pense que c’est en partie lié. Quand j’avais 3 ans, ma mère s’est remariée pour la seconde fois et a épousé un type de la Navy qu’elle avait rencontré à Orlando. Je suis née et j’ai été élevée en Floride. On a déménagé à Jacksonville et je me souviens de certains incidents très étranges à l’époque que je ne développerai pas. Ce qui est arrivé, c’est que le type qu’elle a épousé a commencé à se comporter de manière très étrange. Par exemple, il… elle l’a retrouvé caché dans le placard en position fœtale, il a mis le feu sous le réservoir d’essence derrière la maison, il s’est tailladé les poignets. Il se passait diverses choses qu’elle nous cachait. Elle essayait de gérer ça et puis elle a découvert qu’elle ne pouvait pas divorcer parce qu’il était fou… parce qu’il n’avait pas l’aptitude légale pour signer un papier de divorce. Pour faire court, ils se sont séparés et un jour, je jouais sur le porche quand il est venu à la maison. Il semblait très affectueux envers moi mais je ne peux pas le jurer, je me souviens très bien avoir été sur une chaise haute à manger du gruau et des œufs. Il m’a demandé si je voulais une nouvelle voiture et j’ai répondu oui, et il a dit : Quel genre de voiture veux-tu ? J’ai dit que je voulais une décapotable jaune et noire. Quelques jours plus tard, il est arrivé, je jouais sur le porche et il avait une décapotable jaune et noire. Et donc, il m’a demandé si je voulais faire un tour en voiture et j’ai répondu oui. Je suis partie pour un long trajet, on est passé par une longue route droite, des arbres, blablabla, on a pris un chemin de terre, traversé une autre forêt de pins, traversé une grande clairière avec un petit bâtiment blanc au milieu. On y va, il y avait trois personnes devant le porche quand on est arrivé et elles étaient en kaki, deux hommes en uniforme kaki et une femme en robe blanche. Un genre de tenue d’infirmière. Et ils ont dit qu’ils attendaient de nous rencontrer.

Je n’imagine rien, ça s’est vraiment produit. Donc on est entré et on s’est assis à une table de salle à manger ou ce qui semblait être une table de salle à manger et ils m’ont posé beaucoup de questions. Je ne me souviens pas des questions. Et ils ont dit que je devais être fatiguée, que j’avais besoin de faire une sieste, ils m’ont amenée dans cette pièce où il y avait un berceau en inox. J’ai pensé, j’ai trois ans, je suis trop grande pour un berceau. Mais ils ont dit que c’était le lit qu’ils avaient donc je me suis couchée dedans. Ils ont dit : « tiens, prends ce biberon » et j’ai pensé que j’étais trop grande pour un biberon, je ne buvais plus de biberons. Ils m’ont donné le biberon et ce dont je me souviens ensuite c’est que j’ai dormi. Je ne me souviens de rien d’autre jusqu’à ce que je retourne dans la voiture avec mon ancien beau-père et qu’il conduise comme un fou à toute vitesse dans Jacksonville, poursuivi par la police, avec des gyrophares bleus et rouges à l’époque. Il a fini par tourner trop vite, perdre le contrôle et déraper et a terminé sur la pelouse de quelqu’un contre un palmier. Ma tête a heurté le tableau de bord. Les policiers sont venus et m’ont sortie de la voiture. J’ai été examinée par un docteur et ils m’ont ramenée chez ma mère. Donc, c’est ce dont je me souviens.

Le fin mot de l’histoire, c’est que j’ai disparu au moins trois ou quatre jours. Si ça a pris aussi longtemps c’est parce que mon grand-père travaillait aux Bahamas à l’époque et ma mère a appelé ma grand-mère à Tampa qui a appelé mon grand-père. Ils lui ont envoyé un messager sur l’île. Il a pris un avion pour Nassau puis pour Tampa et ensuite pour Jacksonville. Il a commencé à faire tout un foin et c’est là qu’il a su que le type m’avait dans la voiture et conduisait, qu’il était recherché et ainsi de suite. Parce que bien sûr, quand ma mère a porté plainte elle-même, ils ont dit qu’ils ne pouvaient rien faire car c’était son mari. Il avait légalement le droit d’emmener l’enfant.

Dr Ross : Exact.

Laura : Donc, c’est la seule période de toute ma vie où j’ai un trou noir.

Dr Ross : Et avez-vous réussi à le combler en partie ?

Laura : Oh oui, je vais… De nombreuses années sont passées et ça me préoccupait beaucoup. Je m’inquiétais d’une agression sexuelle et tout ce genre de choses mais je n’avais aucun problème qui tendrait à indiquer une chose de ce genre. J’ai un tas d’amies qui avaient été abusées sexuellement et elles me racontaient leur histoire et j’essayais de voir s’il y avait une réaction dans mon cœur, mon esprit ou ma psyché qui dirait « oh, ça m’effraie ! », ou « je m’identifie à ça », il n’y a jamais rien eu. Donc finalement, après m’être mariée avec mon mari actuel, on a décidé qu’on allait essayer de travailler là-dessus, tenter de découvrir parce que ça m’inquiétait vraiment. Donc on est allé voir une hypnothérapeute qui était censée être très douée et elle a fait de son mieux mais n’est arrivé à rien, parce que j’étais assise là tout le temps à penser « Doux Jésus, pourquoi ne me poses-tu pas cette question, pourquoi ne me poses-tu pas cette question ? » « Car ça m’aiderait à y arriver, alors dis-moi. Poses la bonne question. » Et elle ne l’a pas fait. C’était comme très protocolaire vous savez. Blablabla, que ressentez-vous ? Et je voulais que quelqu’un me pose la question mais elle ne l’a pas fait.

Dr Ross : Quelle question vouliez-vous qu’elle pose ?

Laura : Pour l’amour de dieu, demandez-moi ce qui s’est passé ! Vous savez, elle n’a même pas fait ça ! Donc quelques jours plus tard, une semaine plus tard, je suis allée me coucher en y pensant et j’ai rêvé à ce que je pense qui s’est passé. Et c’était tellement intense et tellement horrible que je me suis réveillée en larmes, en criant et en pleurant, vous savez, des sanglotements. J’ai raconté à mon mari ce qui s’était passé et j’ai dit ce qui s’était passé à mon avis.

Dans mon rêve, on m’emmenait enfant dans une pièce vide, c’était simplement une pièce vide, aucun meuble, rien, peut-être quelques objets ou quelque chose sur le sol mais je ne me souviens pas quoi exactement. Ils m’ont fait une injection et ensuite les murs se sont mis à bouger, ils se sont mis à se confondre. Et j’ai réalisé que mon rêve me disait ce qu’ils m’avaient fait, qu’ils m’avaient donné du LSD. Ensuite j’étais dans ce scénario. C’était comme créé et j’étais dans une salle de classe. Ils me faisaient entrer comme une nouvelle et me présentaient à tout le monde et tout était sympathique, tout le monde était gentil, il y avait l’instituteur et ainsi de suite. Donc j’étais assise là et il y avait une petite fille de l’autre côté. On se passait des mots comme le font les enfants. Et ce qui est arrivé ensuite c’est qu’un groupe de commandos militaires, tout d’un coup, a surgi dans la salle et a commencé à tirer sur tout le monde. Des gens étaient abattus, du sang, un carnage et tout ça. À la fin, tout le monde était mort sauf moi. Ensuite le scénario s’est dissipé. Dans le scénario suivant, j’étais dans un parc. Il y avait un vieil homme, je me suis assise, il m’a raconté une histoire, il y avait un chien, je caressais le chien, tout était bien. Les commandos militaires sont de nouveau apparus, ont tiré sur tout le monde et tout le monde était mort sauf moi.

Dr Ross : Mmm.

Laura : Ça s’est dissipé. Dans le troisième scénario, les gens étaient en rang, ils étaient en rang pour se voir attribuer une tâche ou une autre. J’étais dans cette file et j’ai vu la même petite fille que dans la salle de classe, dans la rangée suivante et elle…

Dr Ross : Et quel était le décor cette fois ?

Laura : Eh bien cette fois c’était comme… c’était presque comme si on allait entrer dans un bâtiment. On était en rang à l’extérieur et tout le monde était supposé être parfaitement aligné, garder la tête baissée, ne pas regarder, ne pas parler, ne rien faire. Donc je me trouvais dans cette file et cette petite fille était dans une autre, elle avait un morceau de papier et elle allait me passer un mot et je lui ai chuchoté « ne me passe rien, si tu me passes un mot ils tueront tout le monde » et elle l’a fait quand même. Bien sûr, les soldats sont apparus, les mitrailleuses, le sang et les tripes, tout le monde était mort sauf moi ! Et ensuite, à la fin de chaque scénario on me disait : « c’est ce qui arrivera à tous ceux que tu essaieras d’aider ».

Dr Ross : Oh, effrayant.

Laura : Et vous savez, je veux dire, ça… ça m’a paru simplement être dingue et fou. Je l’ai raconté à mon mari et j’ai dit : « bon, je ne sais pas à quel point c’est exact ou déformé, c’est venu en rêve. Je suis quasiment sûre que c’était quelque chose du style. Du LSD avec des scénarios inventés qui étaient exécutés. Quel était le but si c’était quelque chose dans la lignée de ce qui se faisait à l’époque ? Je n’ai jamais parlé à quelqu’un qui a des connaissances à ce sujet, qui pourrait me dire ou me donner une réponse. À quoi sert ce genre de choses ? Je veux dire, j’avais trois ans pour l’amour de dieu.

Dr Ross : Très bien. Bon, donc, qu’est-ce que j’en pense ? Eh bien plusieurs choses différentes. Avant tout, en aucune façon, en supposant que c’est arrivé, que vous… à moins que vous ayez des raisons de penser que ça n’est pas arrivé.

Laura : J’ai des preuves que c’est arrivé. J’ai des lettres de mon grand-père, écrites à l’époque, où il parle de l’incident. Mon mari et moi en avons parlé à ma mère.

Dr Ross : Donc vous avez enquêté.

Laura : Oui, nous avons enquêté, oui, et mon frère aussi.

Dr Ross : Donc oublions la question de savoir si ça s’est passé ou non. Donc, je dirais que la première chose c’est, et ça ne fait aucune différence au bout du compte, qu’il se peut que ce n’était pas du LSD. Juste à cause du nombre de jours où vous avez disparu et à quel point cela paraît extrême. Je dirais qu’il pourrait s’agir d’un autre hallucinogène comme le BZ qui existe à coup sûr et a été testé à l’arsenal Edgewood et dans d’autres endroits. Cela vous fait partir dans un trip de 3 ou 4 jours. Donc, le LSD était/est en fait la plus légère des drogues de contrôle mental qui aient été largement testées par la CIA et l’armée. Ça pourrait en fait ne pas être du LSD mais ça n’a pas vraiment d’importance. Mon second commentaire serait que ce n’est pas différent des histoires que j’ai entendues de nombreuses personnes.

Laura : Mmm.

Dr Ross : Donc, je ne dirais pas « oh mon dieu, je n’ai jamais entendu ça auparavant », je dirais « oui, ça ressemble beaucoup à ce que j’ai déjà entendu ». Avez-vous lu le livre The Control of Candy Jones ?

Laura : Non. Oh, attendez un minute, ça a été publié en épisodes dans un magazine, n’est-ce pas ?

Dr Ross : Playboy, en fait. {Rires}

Niall : C’est pour ça qu’elle ne l’a pas lu !

Dr Ross : {Rires} Votre mari l’a lu !

Jason : C’est aussi paru dans la série de livres Mysteries of Mind, Space, and Time.

Laura : Oh c’est vrai, j’ai Mysteries of Mind, Space, and Time. J’ai 26 tomes.

Dr Ross : Vous pourriez apprécier de le relire car c’est extrêmement similaire à ce que vous décrivez.

Laura : Le comble c’est que ma mère est descendue avec mon grand-père pour porter plainte contre mon beau-père après qu’on m’ait retrouvée. Et quand ils sont arrivés, le shérif ou le chef de la police ou je ne sais qui leur a dit qu’il avait été livré à la Navy qui était venue le réclamer.

Dr Ross : Oui. Eh bien, j’ai quelques autres commentaires à faire. Évidemment, je ne peux pas vous donner toutes les réponses mais, une chose, c’est que ça représente beaucoup d’efforts à accomplir, donc je me demande pourquoi il n’y a peu eu de suites. C’est un peu bizarre.

Laura : Eh bien, le truc c’est que mon grand-père a pris… il est devenu un peu paranoïaque après cela et il nous a essentiellement cachés.

Dr Ross : Oh, OK.

Niall : C’était futé.

Laura : Donc, c’était, vous savez, on a grandi plus ou moins… le grand aspect paranoïaque n’était pas tant le côté beau-père. Bien sûr, il était sacrément fou et cela les préoccupait. Mais ils s’inquiétaient simplement qu’il puisse me traquer et m’enlever à nouveau, donc on a vécu cachés.

Dr Ross : Oui, et sa folie est une bonne couverture en soi.

Laura : Oui, je suppose.

Dr Ross : Et en plus il y a cette nièce folle, vous voyez, c’est de famille. Donc c’est une bonne stratégie de couverture en soi. La question est, OK, c’est bien que vous vous soyez cachés de lui mais c’est un peu pathétique de penser qu’on peut réussir à se cacher des militaires.

Laura : Oui, je sais, je pense…

Dr Ross : Ça vous laisse un peu… qu’est-ce que c’est que ça ? Pourquoi faire ça pendant trois jours et ensuite c’est terminé ?

Laura : La seule chose que je vois c’est que je ne pense pas qu’ils s’attendaient à la réaction de ma famille et le fait est que mon grand-père était employé par une compagnie étrangère et avait accès à des ressources considérables, il était plutôt hostile.

Dr Ross : Donc vous pensez qu’ils ont simplement reculé du style « c’est trop de problèmes » ?

Laura : Probablement, c’est ce que j’imagine parce que c’était… vous savez.

Dr Ross : Bon, c’est cohérent. Quelqu’un, disons que ce n’était pas vous, mais une autre fille d’une autre famille, qui a fini par être recrutée et impliquée de manière chronique dans le programme et formée pour être utilisée de façon opérationnelle 20 ans plus tard. Comment cette petite fille suivrait-elle une voie différente de la vôtre ? Vous venez d’en expliquer la moitié qui est que les personnes qui décrivent ce type d’expériences fréquemment… Vous ne pouvez pas disparaître d’une famille normale qui ne remarquerait même pas votre absence, n’est-ce pas ? Il doit y avoir un certain degré de collusion et d’implication au moins du père. Donc, généralement, il était lui-même militaire ou des renseignements, il était très ami avec un groupe de militaires. C’était une sorte de type louche, peut-être était-il impliqué dans le crime organisé. Mais en gros, ils avaient quelque chose sur lui. Un genre d’affaire de corruption. Il a pu être lui-même pédophile et de là avoir accès à sa fille sans rien dénoncer. Ou il était une sorte de ce que vous avez esquissé tout à l’heure, juste un type qui pense que c’est excitant d’être impliqué dans ces trucs, et peut-être que c’est un pédophile et qu’il frappe sa fille ou qu’il veut simplement faire partie de cette communauté excitante qui fait ces trucs d’espionnage. Peut-être qu’il croit à l’angle patriotique du truc. D’une façon ou d’une autre, le père sait avec qui agir et comment permettre l’accès. Et donc, quand la famille ne fait pas ça, quand ils attrapent ensuite la personne mais non par une voie d’accès sécurisée parce que votre beau-père ou peu importe comment on l’appelle n’est pas fiable lui-même et qu’il n’a pas un accès sûr et le contrôle sur votre situation. De là, ils ont simplement dit : bon vous paraissez être une bonne candidate mais on dirait que ça ne va pas fonctionner, passons à quelqu’un d’autre.

Laura : Oui, je pense que j’ai eu de la chance mais ça m’a marquée en un sens parce que mon cerveau, ma mémoire, mes capacités cognitives ont toujours été mon point fort. Ne pas pouvoir me rappeler d’une période de trois jours de ma vie a été une épine dans le pied pour mon esprit pendant des années. Ça m’ennuyait vraiment et certains des trucs paranormaux bizarres qui se sont produits vers cette époque, ou en apparence paranormaux, je ne sais pas ce que c’était. C’était simplement bizarre et je me suis demandée s’ils avaient fait quelque chose, mis une bombe à retardement dans mon cerveau. Va-t-elle exploser un jour et si oui qu’est-ce que c’est, qu’est-ce que ça va faire ? Mais là, je me suis dit qu’en trois jours, quatre jours au maximum, que pouvaient-ils faire ?

Dr Ross : Oui, c’était simplement la première phase d’un programme à très long terme pour vous implanter une quelconque sorte de bombe à retardement dans le cerveau.

Laura : Eh bien, dieu merci. {Rires}

Dr Ross : {Rires} Vous devriez immédiatement remettre tous vos biens au Dr Ross. {Rire général}

Laura : Je n’en ai pas, désolée !

Dr Ross : Oh, et toc.

Laura : Mais j’ai bien remarqué que j’ai eu certains problèmes de sentiment d’isolement en grandissant parce que, bon, j’avais peur de me lier d’amitié. Je dirais que si quelque chose comme ça s’est produit, ça aurait pu affecter cela. Mais vous savez, je pense être plutôt en bonne santé maintenant. Je voulais demander, si une personne souffre de TDI et disons que vous soyez son partenaire et que la personne a été plutôt bonne. Parce que j’ai lu votre… je lisais The Osiris Complex et j’ai remarqué que chez beaucoup de ces gens, tout prend en quelque sorte forme à la fin de leur vingtaine et leur trentaine on dirait. Ils sont capables de s’en sortir jusque-là et ensuite les choses commencent à exploser dans leur vie.

Dr Ross : Exact.

Laura : Donc je me demandais, si une personne avait une relation avec quelqu’un – et je pense à quelqu’un en particulier, une personne spécifique – quels signes seraient à rechercher ? Pour savoir…

Dr Ross : Eh bien, il n’y a pas de schéma « passe partout ». Certaines personnes ont une personnalité multiple totale et une enfance très violente et ils échangeaient de personnalité durant l’enfance. Mais ensuite ils s’en sont sortis en quelque sorte. Ils sont partis à l’école, ou l’agresseur est mort ou les parents ont divorcé et la vie a été correcte depuis le collège ou l’université. Et ensuite, le système est en quelque sorte passé en mode arrêt. Donc, il y a toutes ces parties à l’intérieur mais elles sont en quelque sorte en sommeil. Il n’y a pas d’échange flagrant, pas d’amnésie et vous ne le saurez jamais. La personne peut ne jamais le savoir. Et ensuite il se produit quelque chose, la personne se fait violer ou subit une violence conjugale. Parfois elle a une fille et la fille a ses 4 ans, l’âge où tout a commencé et tout commence à resurgir. Pour une raison ou une autre, le stress, ou sans raison évidente, ça se révèle. Elle commence à avoir des flash-back, des cauchemars, des moments manquants. Ensuite elle entre en thérapie et tout se déploie. Jusqu’à ce que cela se révèle, vous pouviez vivre avec quelqu’un sans quasiment rien avoir remarqué.

Laura : Et ne rien avoir remarqué du tout. OK. C’est cela ?

Dr Ross : Eh bien, c’est un scénario.

Laura : OK.

Dr Ross : À l’opposé serait quelqu’un qui a clairement un TDI pleinement actif avec des changements de personnalité et de l’amnésie. Il y a une certaine diversité d’importance et de degré de connaissance de la part des proches. Parfois, pas couramment mais occasionnellement, le mari connaîtra en fait des parties par leur nom. Vous savez, il sait avec laquelle il a des rapports sexuels, la petite fille à laquelle il lit des histoires, connaît leur nom et en quelque sorte accepte qu’il en soit ainsi avec sa femme étrange, ce genre de choses. Et puis, il vient en thérapie et il dit : « oh oui, je connais une telle et une telle et ceci et cela ». Ce n’est pas tellement courant. Mais le plus souvent, la personne vient en thérapie, peut-être qu’elle fréquente le système de santé depuis un an, ou deux ou trois ans, mais pour finir le diagnostic est découvert. Cela amène le mari à en discuter et à y penser en détail et il dit : « ça explique tout, maintenant je comprends ». Parce qu’il n’avait pas réalisé qu’elle souffrait de TDI mais seulement qu’elle commençait tout d’un coup à se comporter comme une autre personne. Soit elle agissait comme une petite fille effrayée, recroquevillée, soit elle était très séductrice, sexuellement active ou très en colère, explosant pour un rien. Ils avaient une grosse dispute et le lendemain elle prétendait ne pas s’en souvenir. Et il pensait toujours « tu ne te souviens pas », il croyait un peu qu’elle ne se souvenait pas et utilisait cela comme une excuse. Des changements de comportement très nets, prétendre ne pas se souvenir de ce qui s’est passé, ne pas se souvenir de parties de conversations, ce serait le scénario le plus courant. Donc en fait, vous recherchez exactement ce à quoi s’attendre.

Il y a « d’autres personnes » à l’intérieur, elles contrôlent le corps en alternance et donc le comportement change spectaculairement et elles prétendent ne pas se souvenir. Plus c’est camouflé, plus cela fait penser à une personne un peu « lunatique ». Ou quand elles sont ivres, tout à coup c’est comme s’il y avait quelqu’un d’autre.

Laura : Punaise !

Dr Ross : Vous avez le sentiment que c’est quelqu’un d’autre.

Laura : Oui, comme un bus entier sans chauffeur. {Rires} Y a-t-il un mélange entre TDI et trouble de la personnalité borderline [limite – NdT] ?

Dr Ross : En fait j’ai publié quelques articles à ce sujet et j’ai un article en cours de relecture dans un journal là-dessus. Je pense que c’est aussi un problème intéressant. Donc tout d’abord, qu’est-ce que le trouble de la personnalité limite ? C’est un diagnostic quelque peu controversé qui a très mauvaise presse. Les gens qui ont un trouble de la personnalité limite sont appelés « borderline » et j’ai toujours pensé que les « borderline » sont des sortes d’hystériques casse-pieds énormément manipulateurs. Et vous devez essayer de les calmer, de les gérer, de ne pas trop vous empêtrer avec eux, ne pas les laisser rester à l’hôpital trop longtemps. Ils tentent toujours de vous faire marcher en menaçant de se suicider mais généralement ils ne sont pas suicidaires, simplement manipulateurs. C’est un tableau très déplaisant et dégradant. Il n’y a aucune discussion d’abus infantiles en quoi que ce soit. Mais dans la littérature sur le trouble de la personnalité limite, ils ont souvent des enfances infectes très traumatiques. Pas aussi graves que pour le TDI mais ça tend vers là. Et la personnalité borderline est essentiellement une liste de contrôle de symptômes que l’on doit avoir la plupart du temps pendant de nombreuses années, pas seulement un mois ou deux. Ce sont des explosions de colère, des épisodes colériques, des sentiments chroniques d’ennui et de vide, des sentiments vraiment sévères et chroniques d’ennui et de vide, des actes cliniquement préjudiciables pour soi comme l’automutilation, blesser son corps en le coupant ou en le brûlant etc., ce qu’on appelle idéalisation et dévalorisation, ce qui décrit d’amples changements de tout blanc à tout noir.

Donc l’humeur peut être parfaitement bonne et puis comme si on appuyait sur un bouton, tout à coup, disons que vous étiez le plus grand psychiatre du monde, vous devenez soudain le pire psychiatre de l’enfer, ce genre de choses, simplement parce que vous ne voulez pas donner une prescription ou n’êtes pas d’accord avec quelque chose ou n’avez pas été parfaitement attentif. Donc, toute la perception, la pensée, leur façon d’interagir avec vous, l’humeur, le niveau d’excitation, bascule simplement comme le jour et la nuit. Donc, il y a des changements d’état complets, abrupts ce qui commence déjà à ressembler au TDI.

Laura : Oui.

Dr Ross : Ensuite il y a l’instabilité de l’humeur, d’énormes sautes d’humeur subites, un va-et-vient de girouette. Une perturbation de l’identité qui est une fragmentation de l’identité. Une impulsivité générale qui est nécessairement directe comme se couper ou se brûler, une intolérance à être seul, des efforts effrénés pour éviter un abandon réel ou imaginaire. Donc, en premier lieu, les symptômes se chevauchent un petit peu. Mais chez les gens souffrant de trouble de la personnalité multiple, cela varie selon les séries, mais dans une grande série de cas, cela tourne autour d’une proportion de 50-60 % de personnes souffrant de TDI qui correspondent aux critères de trouble de la personnalité limite.

Laura : Waouh.

Dr Ross : Et si le diagnostic principal est le trouble de la personnalité borderline, à nouveau ça varie selon les séries mais un nombre substantiel comme 20-30 % correspondront aux critères de TDI ou d’une forme partielle de TDI. Donc en gros, je pense que ce sont des variations sur le même thème, pas vraiment deux choses distinctes.

Laura : Expriment-ils parfois leur violence vers l’extérieur ? Autrement dit, au lieu de se taillader, deviennent-ils parfois violent envers d’autres personnes ?

Dr Ross : Mmm, oui. Vous connaissez l’affaire Jodi Arias ?

Laura : Mmm, oh oui.

Dr Ross : Horriblement violente. Son petit ami, qui a pu ou non… Peu importe ce qu’il lui faisait, la façon dont elle l’a assassiné était aussi violente que possible. Et ça ne fait aucun doute qu’elle l’a bien assassiné. La défense a essayé de plaider qu’elle souffrait de stress post-traumatique et qu’il la maltraitait et ensuite l’expert du procureur a dit, oh non, elle est simplement borderline, voulant dire que c’était une manipulatrice qui ment, fondamentalement, et n’a pas réellement subi de maltraitance ou de traumatisme. Donc, il ne pouvait pas être désolé pour elle et utiliser l’excuse de la maltraitance. Donc, je ne sais pas si elle correspond ou non aux critères du trouble limite, mais…

Jason : Avez-vous regardé des interviews d’elle ?

Dr Ross : Mmm, un petit peu. Je n’ai pas suivi l’affaire de près, je l’ai suivie un petit peu. Le fait est que les gens souffrant de trouble de la personnalité limite retournent plus couramment leur violence contre eux-mêmes mais ils peuvent certainement la retourner vers l’extérieur. J’ai quelques autres observations et commentaires à son sujet si vous le voulez.

Laura : Oui, s’il vous plaît.

Dr Ross : OK, l’un est que… et à nouveau je n’ai pas suivi ça de près ou étudié en détail mais…

Jason : Si vous le souhaitez, on peut vous faire un résumé de l’affaire. Non ?

Laura : Allez-y, parlez-nous en.

Dr Ross : On dirait qu’elle décrivait une certaine… elle décrivait de l’amnésie. Mais elle a raconté tellement d’histoires différentes, à tenter de découvrir laquelle est la vraie, laquelle est un mensonge, laquelle est un mélange des deux. Elle a prétendu au départ… elle a dit qu’elle ne l’avait jamais fait, ensuite que c’était de la légitime défense, ensuite que c’était ci puis que c’était ça. Mais elle a prétendu qu’elle se souvenait, je crois, lui avoir tiré dessus, pas poignardé, est-ce exact ?

Laura : Je pense oui.

Dr Ross : Elle prétend ne pas pouvoir se rappeler de certaines parties de toute façon.

Jason : Laissez-moi vous résumer l’affaire, ce qui s’est passé en gros. Grosso modo, l’histoire qu’on a vu c’est ça. Elle avait de temps à autre des relations avec cet Alexander qui était Mormon. Le jour du meurtre, ils s’étaient pris en photo pendant leur relation sexuelle. Elle a pris des photos de lui sous la douche où il pose pour s’amuser, donc c’était totalement ludique. Et ensuite, les photos suivantes dans l’appareil, du même jour, sont son corps sur le sol et elle qui le traîne parce qu’elle a fait tomber l’appareil qui s’est déclenché. Donc, un genre de photo où elle traîne son corps ensanglanté le même jour où tout ça s’est produit.

Quand vous regardez des interviews d’elle, à chacune de ses interviews elle commence par « Non, ça n’est absolument pas arrivé, absolument pas arrivé ». Et ensuite elle a cette sorte de comportement réservé : « Je suis totalement innocente, non… ». Puis, dans l’interview suivante elle est du style « non, aucun jury ne me reconnaîtra jamais coupable ». Elle est très confiante, son langage corporel change, sa voix change, je veux dire, elle donne vraiment l’impression de ne pas être quelqu’un de stable mentalement, vous savez.

Dr Ross : Tout à fait, bon, on sait qu’elle n’est pas stable mentalement !

Jason : Elle l’a poignardé, quoi, 26 fois ? Et lui a tiré dessus une fois, dans la tête je crois. Je veux dire, ça a été extrêmement violent. Et ça s’est passé le même jour où ils ont eu des relations sexuelles et ont pris des photos. Et aucun d’eux ne semblait particulièrement mécontent de la situation, c’était évident qu’elle prenait des photos de lui sous la douche pendant qu’il posait pour s’amuser. Donc, on n’imagine pas une telle situation. Que se passait-il réellement ? Donc, c’est en gros la trame de fond.

Dr Ross : Très bien. Donc, d’abord, laissez-moi vous donnez mon avis sur le fait de plaider la folie etc. C’est mon opinion personnelle. Personnellement, je désapprouve le concept de plaider la folie. Je ne pense pas que ça ait un sens conceptuel. Je pense que vous êtes coupable si vous avez commis le crime, vous n’êtes pas coupable si vous n’avez pas commis le crime et votre état mental n’a rien à voir avec le fait de savoir si vous l’avez fait ou non.

Donc, je pense que le concept de non coupable pour cause de folie n’a aucun sens. Je pense que cela devrait être aboli car ça discrédite la psychiatrie et la loi.

Mais ce qui pourrait arriver, c’est en gros deux phases. Il y a une phase de culpabilité, donc si vous n’êtes pas coupable du crime, c’est la fin de l’histoire. Si vous êtes coupable, c’est là que l’expertise psychiatrique pourrait être introduite, uniquement dans le but…

Laura : La punition.

Dr Ross : Ou de la peine. Pas la longueur de la peine, non. Peut-être, peut-être la longueur de la peine mais principalement de quel genre de service de santé mentale vous allez avoir besoin et où devez-vous purger votre peine.

Laura : Je pense que c’est extrêmement rationnel.

Dr Ross : Donc, je ne pense pas que la personnalité multiple devrait être une raison pour plaider la folie, parce que je n’y crois pas. Mais même si on plaide la folie, je ne pense pas que la personnalité multiple devrait y donner droit. Il y a un très bon film où Kevin Costner est M. Brooks [le film s’appelle Mr Brooks – NdT]. C’est un tueur en série aux multiples personnalités. C’est quoi le titre ? William Hurt est son « alter ». Le film démontre très bien ce qui, je pense, est couramment le cas dans les affaires criminelles impliquant un TDI. À savoir que l’innocent en façade qui n’est pas le criminel sait en fait ce qui se passe. À un plus ou moins grand degré. Donc il n’est pas aussi innocent que ça parce que l’autre horrible personne à l’intérieur l’a fait. Celui qui est la façade, M. Innocent, a couramment soit une petite idée, soit il sait parfaitement ce qui s’est passé. Donc, il est vraiment, légalement, il est probablement le conducteur qui s’enfuit dans la voiture devant la banque. Totalement impliqué. C’est un complice. Et il aurait pu aller voir la police n’importe quand et faire interner le gars mais il a choisi de ne pas le faire et a participé à la dissimulation.

Laura : Mmm Mmm.

Dr Ross : Donc, même si on plaide la folie, la plupart du temps le TDI ne rentre pas vraiment dans les critères. Vous n’êtes pas fou au sens où vous ne savez pas faire la différence entre le bien et le mal et n’avez aucune idée que c’est mal de braquer une banque ou de tuer votre petit ami. Donc, je m’y intéresse seulement sous l’angle de voir si on peut apprendre quoi que ce soit de cela qui pourrait être utile à d’autres personnes ailleurs et après dans la vie. Juste comprendre les origines du crime. Car, si elle a bien un TDI, ce qui je dirais est une possibilité distincte, comment l’a-t-elle développé ? À quoi ressemblait son enfance ? Et nous devons… au lieu de la descendre en flammes dans les médias en disant qu’elle ne s’en sortira pas car elle est horrible, et si on parlait de comment ces criminels sont créés, quelles sont les conditions de la société et que pourrions-nous faire pour empêcher que d’autres Jodi Arias n’apparaissent.

Laura : Bon, et à propos des criminels qui ne sont pas nécessairement créés mais qui naissent comme ça. Vous savez, les psychopathes par exemple.

Dr Ross : Je suis grandement sceptique sur le fait que des gens naissent comme ça.

Laura : Vraiment ?

Dr Ross : Je sais, à nouveau, que c’est ce qui est rabâché dans la profession et que beaucoup de professionnels le voient comme ça mais les preuves ne vont pas vraiment dans ce sens.

Laura : Eh bien, qu’en est-il des travaux de Robert Hare, de Bob Altemeyer, de Martha Stout ?

Dr Ross : Il y a des gens qui correspondent au profil du psychopathe, aucun doute là-dessus. Mais combien d’entre eux sont issus de familles saines, normales, heureuses ? Ce n’est pas que c’est impossible, il y a…

Laura : {Rire} Je pense que j’en connais quelques-uns. Je le jure !

Dr Ross : Je suis sûr qu’il y en a, mais pas la majorité, je ne pense pas.

Laura : Eh bien…

Dr Ross : En général, dans le domaine de la santé mentale, on trouve des exemples de tout. Il y a des gens malades qui ont un traumatisme et des gens malades qui n’ont pas de traumatisme. Donc, en réalité, toute la question est, vous savez, dans quel pourcentage du groupe le traumatisme est-il vraiment un facteur et dans quel pourcentage du groupe la génétique est-elle un gros facteur ? Il y aura des gens où c’est principalement traumatique et des gens où c’est principalement génétique. Ce n’est pas comme si tout le monde suivait un seul schéma.

Laura : Vrai.

Pierre : Peut-être qu’une façon de faire converger ces deux sujets serait la psychopathie et le contrôle mental. Je voulais citer un passage de votre livre sur le Dr Delgado. Cela donne un aperçu de la psyché de certaines de ces personnes. Une question centrale en lisant votre livre était : quelle était la motivation profonde de certains acteurs clés ? Comment ont-ils réussi à aller aussi loin dans la cruauté et la torture ? J’ai pensé que la gloire, l’argent et l’aide au pays ne pouvaient expliquer totalement un tel comportement.

Le Dr Delgado a écrit le livre intitulé Physical Control on the Mind: Toward a Psycho-civilized Society et vous avez raison, dedans il décrit sa vision de l’évolution.

Delgado croyait que le contrôle du cerveau humain, par la stimulation à distance d’électrodes implantées, faisait franchir à l’homme un nouvel échelon sur l’échelle de l’évolution.

Avec cette technologie, l’homme pourrait directement contrôler son esprit, son humeur et son comportement. Je me demandais si l’une des deux principales motivations des acteurs centraux, des médecins, n’était pas le contrôle des êtres humains et cette sorte de plaisir à voir les autres souffrir qui est documentée chez les psychopathes.

Dr Ross : Eh bien, purée. Je veux dire… l’université de Yale {Rire}. Oui, donc le Dr Delgado ne plaisantait pas. Je veux dire que dans son livre, on trouve explicitement, comme vous venez de le faire remarquer, l’idée que l’on va implanter des électrodes à tout le monde. Sauf bien sûr à Delgado.

Pierre : Non, pas lui !

Dr Ross : Et tous ses amis, y compris jusqu’au rang des généraux de l’armée.

Et on va contrôler la pensée, le comportement et les attitudes de tout le monde. Je veux dire c’est un contrôle total, totalitariste. Et donc, c’est simplement du fascisme aux mains des scientifiques.

Je veux dire, c’est le nec plus ultra du contrôle fasciste de l’état. Oh, ce gars dit que c’est pour le bien de l’humanité, l’évolution et blablabla. Mais c’est… vous savez parfaitement que Delgado n’aura pas d’électrodes dans la tête.

Pierre : Les gens qui ont des idées comme ça devraient être poussés d’une falaise.

Laura : Eh bien, cela met un peu en lumière ce dont je parle. Quelqu’un comme Delgado, quelqu’un comme certains de ces psychiatres, psychologues, médecins, politiciens, etc. Vous savez, des gens qui ne délirent pas comme des Hannibal Lecter mais qui n’ont pas de conscience et qui infligent des dégâts incroyables à la planète à cause de leur manque de conscience. Mais ce ne sont pas des fous qui gémissent et bavent.

Dr Ross : Eh bien, Hannibal Lecter non plus.

Laura : Bon, je ne sais pas.

Dr Ross : La plupart du temps.

Laura : Oui, la plupart du temps.

Jason : Eh bien, qu’en est-il de Joseph Mengele, vous savez, des gens comme ça ? C’est un peu un exemple extrême de scientifiques faisant de très mauvaises choses.

Dr Ross : Quelle est votre question à ce propos ?

Jason : Je veux dire, il est un peu comme Delgado mais il a eu les financements, vous savez. Je le citais en tant qu’exemple de quelqu’un qui accomplit vraiment des choses très mauvaises.

Dr Ross : Ils sont bien au-delà. Je veux dire c’est au maximum de la race humaine.

Jason : Exact. Vous savez, à un certain moment, vous devez vous demander s’il y a peut-être quelque chose de fondamentalement différent en eux, au-delà du simple « oh, il traînait trop quand il était petit », ce genre de choses. Je dis seulement que soutenir l’idée qu’il y a peut-être quelque chose qui cloche fondamentalement chez une personne comme ça, qui est au-delà de simples difficultés dans l’enfance… C’était simplement pour illustrer cela.

Dr Ross : Très bien. Je suis totalement d’accord. Vous pouvez trouver un million de personnes avec les mêmes difficultés durant l’enfance qui ne sont jamais devenues comme ça.

Jason : Je voulais poser cette question en particulier parce que vous avez dit que vous ne pensiez pas que la folie était une excuse.

Dr Ross : Conceptuellement, ça n’a pas de sens en tant que concept.

Jason : Conceptuellement, ça n’a pas de sens en tant que concept et je comprends cela. Et en fait, dans une certaine mesure, je suis d’accord. Mais en quelque sorte je pose la question de savoir si le traumatisme crée une personne mentalement instable, non ?

Dr Ross : Mmm Mmm.

Jason : Et ensuite, à leur tour ils traumatisent d’autres personnes avec le meurtre ou quoi que ce soit. Vous savez, comment, éthiquement et aussi moralement, et avec conscience, distinguons-nous la victime de l’agresseur quand c’est un schéma qui se répète, un enchaînement en un sens ? Donc, je veux dire, comment pouvez-vous, si vous avez une conscience, regarder la personne et dire « Oui cette personne a pu abattre une foule de gens » et dire « oh c’est vraiment horrible, évidemment on doit faire quelque chose et la folie ne devrait pas être un moyen de se défausser du crime ».

Car évidemment si vous tuez des gens, la raison pour laquelle nous avons des lois, faisons des procès et mettons les gens en prison, c’est pour la sécurité de la société. Donc, c’est une défense. Mais depuis l’angle de la conscience, vous regardez une personne et même si elle blesse des gens, l’a-t-elle fait à cause de quelque chose intrinsèquement mauvaise en elle ou parce que c’était elle-même une victime et qu’une fracture dans sa psyché a provoqué le problème ? C’est un peu ma question.

Joe : Je pense que ce que Colin a dit avant, c’est que fondamentalement, si une personne a commis un crime et qu’elle a un TDI ou autre, elle est coupable. Mais on ne dit pas nécessairement elle est coupable pour la traiter ensuite comme une personne normale rationnelle et la mettre en prison pour le restant de ses jours ou l’exécuter. Au moins vous faites des efforts pour essayer de trouver pourquoi elle l’a fait et de développer tout le processus de tenter de la soigner, tu sais ? Peut-être spécifiquement avec cette personne et d’autres dans la société. C’est ce que vous avez dit Colin ?

Laura : Oui, c’est ce qu’on appelle une enquête présentencielle [enquêtes sociales rapides, enquêtes de personnalité et contrôles judiciaires socio-éducatifs – NdT].

Dr Ross : Laissez-moi passer dans l’autre camp une seconde. Donc, c’est très compliqué et toutes sortes de gens ont des points de vue différents légitimes, etc. Mais quand plaider la folie pourrait avoir un sens ? Alors, voici un scénario imaginaire basé sur rien du tout. Donc, un type entre dans un petit magasin de proximité, il a un AK47, le pointe sur le gérant et demande deux barres de chocolat. Donc le propriétaire lui donne les deux barres de chocolat. Il en mange une et pointe ensuite son AK47 sur le propriétaire et lui demande d’appeler la police parce qu’un tel le persécute et le poursuit et la police doit le savoir. Donc, le propriétaire appelle la police, la police arrive. Entre temps le gars lâche son AK47. Il est très content de voir la police arriver car il veut leur parler du complot contre lui. Bon, ce type est manifestement fou. Et pourquoi voudriez-vous traiter légalement ce type, de la même façon que le braqueur de banque criminel moyen ? C’est le raisonnement appuyant de plaider la folie et c’est cohérent.

Mais le problème, c’est que les professionnels de la santé mentale ne peuvent pas vraiment… Bon, une partie du problème c’est que vous arrivez en tant que professionnel de la santé mentale et six mois, neuf mois, un an et demi plus tard, vous devez tenter de découvrir quel était l’état mental de la personne dans cette petite fenêtre temporelle, ce jour précis. Et on a tout simplement pas de manière scientifique cohérente, fiable, valide de faire ça très bien. Donc, c’est un problème. Et ensuite, le problème suivant, comme on le voit dans tous les procès, c’est qu’il y a ces experts d’avis totalement opposés, des deux côtés de l’affaire, tout le temps. Donc, quel expert a raison et quel expert a tort ? Je pense que tout devient tellement flou que c’est la pagaille.

Laura : Je pense qu’une partie du…

Dr Ross : Ce n’est pas vraiment comme la théorie, c’est plus la réalité pratique qui est une sacrée pagaille.

Laura : Le problème, je pense, vient en partie des critères de diagnostic et de la façon de catégoriser car rien n’est nécessairement parfaitement catégorique. Ça peut aussi être sur un continuum.

Dr Ross : Ce qui est vrai dans les troubles mentaux.

Laura : Oui, il y a tous ces problèmes. Mais c’est pourquoi je pense… que ce que vous avez dit il y a quelques minutes était plutôt brillant. Laissons ça tel quel, « vous l’avez fait, vous êtes coupable, c’est tout ». Mais ensuite, la phase de sentence devrait être fortement influencée par les facteurs réels comme où, quand, comment et pourquoi vous avez fait ça. Soit vous êtes une personne mauvaise, rationnelle, criminelle, soit vous avez des circonstances atténuantes. Je pense que c’est vraiment un peu… vous avez deux phases absolues, distinctes, dans le processus. Coupable ou innocent. Si vous êtes innocent, on oublie ça. Mais si vous êtes coupable, considérer tous les facteurs présents. Je pense que c’est plutôt brillant car ensuite on peut sortir de ce « innocent pour cause de folie ». Je veux dire, comment peut-on dire que quelqu’un est innocent alors qu’il a COMMIS le crime ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Dr Ross : Exact, et c’est tout. Des arguments très passionnés des deux côtés de n’importe quel talk-show ou débat télévisé continuent encore et encore et toujours, et ce n’est jamais résolu. Et pour chaque cas, vous devez évoquer à nouveau tout le concept et en rediscuter.

Laura : Bon, si votre type au AK47 qui a mangé la barre de chocolat ; et si au lieu d’avoir lâché son AK47, il avait tiré sur le propriétaire et ensuite attendu que la police arrive ? Alors il devrait manifestement… Je veux dire, il n’a pas fait grand-chose à part voler une barre de chocolat, ce qui est un délit mineur, mais s’il a abattu le type, alors il est clairement coupable d’un crime capital, même s’il est totalement cinglé, et il doit être enfermé dans un hôpital.

Dr Ross : Et l’autre problème qu’il y a ; avec Jodi Arias, la même chose s’appliquerait. Elle est manifestement trop dangereuse pour être libérée.

Laura : Jamais au grand jamais.

Dr Ross : Et l’idée que, je veux dire en théorie, disons qu’elle a bien une personnalité multiple et qu’elle reçoit une thérapie qualifiée pour la personnalité multiple en prison, ce qui n’arrivera jamais. Et elle est traitée jusqu’à une intégration stable. Elle se souvient de tout, elle assume la responsabilité totale de tout. En théorie, peut-être qu’elle pourrait devenir non dangereuse. Mais c’est un énorme « en théorie » parce que ça n’arrivera jamais, parce qu’elle ne recevra jamais ce genre de thérapie en prison de toute façon. Mais pour la plupart des fous qui sont comme le type du magasin avec le AK47, les médicaments ne sont pas du tout efficaces la plupart du temps.

Laura : Non.

Dr Ross : Et l’idée que ce type va accepter aimablement, être d’accord pour prendre ses médicaments après être sorti et ne pas être dangereux…

Laura : Pas très probable.

Dr Ross : Non, les risques de récidive sont trop élevés pour laisser la personne dehors. Il n’est pas question de laisser la personne sortir de toute façon.

Laura : Oui, et à propos de Karla Faye Tucker ?

Dr Ross : Karla Tucker, c’est celle qui était dans le film Monster, c’est ça ?

Laura : Oh, je ne sais pas s’il y a eu un film.

Dr Ross : De qui parlez-vous ? De quelle personne ?

Laura : Karla Faye Tucker, c’est celle qui a été impliquée dans un meurtre à la hache. Elle était droguée quand elle l’a fait. Elle traînait avec ces brutes. Elle a été inculpée et condamnée à mort et elle s’est convertie au christianisme, est devenue une bonne personne, a réalisé ses erreurs, vous savez, blablabla. Je pense qu’elle était sincère, j’ai vu une interview d’elle et je pense qu’elle était sincèrement horrifiée par ce qu’elle avait été amenée à faire du fait de ses fréquentations. Et les pensées qu’elle avait à cause de ses fréquentations et de son passé. Et elle a dit que, en ce qui la concerne, rester en prison pour le restant de ses jours n’était pas injuste parce qu’elle avait commis le crime et qu’elle avait le sentiment que purger sa peine pour ça était juste. Mais elle ne pensait pas qu’être exécutée était la réponse car à l’époque, elle avait fait beaucoup de travail en prison pour aider les autres. Il y a eu un tollé général contre son exécution, même le pape a intercédé en sa faveur. C’est George Bush qui l’a fait exécuter et il l’a ensuite imitée dans une émission de télé, quand il a été interviewé à ce sujet, il a dit « Oh, elle suppliait, s’il vous plaît, s’il vous plaît, ne me tuez pas », et il en riait.

Dr Ross : Bien. Personnellement, je ne crois pas non plus à la peine de mort pour la raison qu’il y a des erreurs de faites.

Laura : Exact. Il y a des erreurs commises.

Dr Ross : Il y a de nombreuses personnes dans le couloir de la mort qui ont été innocentées sur la foi de preuves ADN. Je n’y crois pas – point. Donc, si on se débarrasse de la peine de mort, si on est dans un état sans peine de mort, cela supprime toute la partie vociférations et divagations. Donc, il y a des circonstances atténuantes, mais cela doit être mis en balance avec « OK, vous avez eu une enfance horrible mais vous êtes adulte et vous êtes responsable de vos choix en tant qu’adulte. Et avoir eu ce type d’enfance ne vous autorise pas à faire tout ce qui suit ». On fait ça tout le temps en thérapie. On le dit clairement aux gens et il y a des conséquences comportementales pour les gens qui commettent des choses scandaleuses pendant la thérapie.

Pierre : Et puis, il y a plusieurs cas… Désolé Colin, je voulais mentionner les cas que vous listez dans votre livre The CIA Doctors où le meurtrier réel n’a pas été condamné et reconnu coupable. Le programmeur a été condamné comme dans l’affaire Patty Hearst. Il y a deux ou trois cas comme ça où il a été établi par la cour que le meurtrier avait définitivement été programmé et n’avait aucune responsabilité pour ce qu’il avait fait.

Dr Ross : Oui, il y a… Je ne suis pas sûr de prononcer correctement son nom mais je crois que c’est Palle Hardrup. C’est un cas très intéressant au début des années 50, au Danemark, quand il était en prison, son compagnon de cellule l’a conditionné et programmé. Il avait ce personnage X qu’il avait créé et qui était sous le contrôle hypnotique du gars qui était toujours en prison à l’époque où Palle Hardrup a braqué une banque. Ça a été examiné très minutieusement. C’est une affaire très, très rigoureuse, une affaire avec jury. Palle Hardrup qui avait bien braqué la banque a été déclaré innocent et son compagnon de cellule, qui était toujours en prison, déclaré coupable.

Pierre : {inaudible}

Dr Ross : Avant tout, ce sont des affaires très, très inhabituelles qui ne constituent pas le fondement des principes généraux de la Loi. Mais dans une affaire comme celle-là, cela serait une question de circonstances atténuantes très sérieuse. Mais là encore, Palle Hardrup était-il totalement impuissant ? N’avait-il aucun soupçon du tout ? N’aurait-il pas pu aller voir la police ?

Joe : Eh bien, n’est-ce pas la question en termes de programmation mentale de la CIA et de la mesure dans laquelle ils sont capables de faire ça ? Je veux dire, Patty Hearst vient un peu à l’esprit aussi. Je crois qu’elle a fait deux ans et ensuite elle a été libérée.

Dr Ross : Oui, Jimmy Carter l’a amnistié. L’histoire Patty Hearst est intéressante et elle se trouve aussi dans mon livre. Il y a un paquet d’aspects et d’imprévus différents dans cette affaire. Elle appartient à la famille Hearst, donc probablement riche. Elle est étudiante à Berkeley. Pourquoi diable aurait-elle besoin ou voudrait-elle braquer une banque ?

Joe : Et elle n’avait pas d’antécédents, n’est-ce pas ?

Dr Ross : Aucun antécédent. Elle est dans son appartement avec son petit ami Stephen Weed. L’ALS (Armée de libération symbionaise) débarque l’arme au poing, assomme son ami avec la crosse d’un fusil, la jette dans le coffre d’une voiture et l’embarque. Ensuite, elle est retenue captive pendant plus de quatre jours et la plupart du temps elle est dans un placard. Elle est violée par des membres de l’ALS. Ils simulent de faux raids du FBI où elle pense qu’elle va se faire tuer à chaque seconde. Donc, c’est le programme d’interrogatoire renforcé de Guantanamo Bay et ensuite, elle a une nouvelle identité dénommée Tania qui participe à plusieurs braquages de banque. La tournure surprenante de toute cette histoire c’est que les témoins experts comprenaient Jolly West et Martin Orne qui étaient tous deux des contractuels du contrôle mental MK Ultra, habilités au niveau top secret sur les programmes de candidats mandchous.

Laura : Ben tiens !

Dr Ross : Ils ont attesté qu’elle était en gros victime de contrôle mental. Mais elle a été déclarée coupable et ensuite amnistiée. Donc, qui était l’Armée de libération symbionaise ?

Laura : Oui !

Dr Ross : Donald DeFreeze était le principal acteur. Et donc, ils sont huit ou neuf et il y a toutes sortes de bizarreries en arrière-plan. En gros, Donald DeFreeze, dont le nom de code était Cinque, était un petit criminel de bas étage, pas très instruit, avant que Patty Hearst ne soit capturée. Il est mort dans la fusillade. Dans sa biographie, Patty Hearst raconte que Donald DeFreeze (Cinque) accusait constamment Colston Westbrook d’être un agent du gouvernement. Et qui est Colston Westbrook ? Eh bien j’ai sa thèse de maîtrise de Berkley. C’était un expert en guerre psychologique pour l’armée lors de la guerre de Corée. Il est entré à la prison d’état de Vacaville sous le couvert de la Black Cultural Association, et là il a travaillé avec Donald DeFreeze, conçu le logo du cobra à sept têtes de l’ALS et donné à Donald DeFreeze son nom de code « Cinque ». Donald DeFreeze était à la prison d’état de Vacaville en même temps que la CIA y faisait des recherches sur les drogues dans le cadre de MKSearch.

Joe : Mmm Mmm.

Dr Ross : Ce qui est admis dans une lettre d’un haut gradé de la CIA à Leo Ryan, le membre du congrès qui a été tué à Jonestown.

Joe : Précisément, c’est intéressant.

Dr Ross : Une histoire extrêmement tarabiscotée. Un des survivants du massacre de Jonestown dit qu’il a vu Steven Weed sur les lieux, au Temple du Peuple à Ukiah, en Californie, marcher avec Jim Jones trois mois avant l’enlèvement de Patty Hearst.

Laura : Donc, autrement dit…

Dr Ross : Jim Jones a été… condamné injustement.

Laura : Un atout de la CIA.

Dr Ross : Oui, un atout de la CIA. Et Jonestown était en fait un programme de contrôle mental en soi.

Laura : Oui, donc la CIA a créé l’ALS, programmé mentalement ce type qui a ensuite kidnappé Patty Hearst pour la programmer mentalement avec les techniques qu’il avait apprises ou autre et ensuite elle a commis un braquage de banque pour lequel elle a été condamnée et au fond, c’était pas très loin d’être un programme de la CIA, c’est ce qu’on dit ici ?

Dr Ross : Oui, exactement. Donc on peut parler de… eh bien Patty Hearst devait-elle être déclarée coupable et {éternuement} sa peine, mais qu’en est-il de tous les autres acteurs qui s’en sortent impunis ?

Laura : Oui, exactement. Je veux dire c’est juste… Avez-vous déjà vu une série vidéo intitulée Preuves de falsification ?

Dr Ross : Je ne pense pas.

Laura : Preuves de falsification sont les archives vidéos réelles qui couvrent tout un tas de choses différentes qui se sont produites dans l’histoire des États-Unis, y compris l’assassinat de JFK, Bobby Kennedy, Martin Luther King, le massacre de Jonestown, etc. Et en gros ça montre comment ça avait été rapporté à l’époque, ce sont les reportages et interviews télévisés réels avec différents témoins, etc. Et dans une partie, il y a… c’est seulement en audio car ça a été repris d’une cassette, donc il n’y a pas de vidéo. C’est l’interrogatoire d’une fille nommé Sandy Serrano qui était présente lors de l’assassinat de Bobby Kennedy et, écouter cet interrogatoire par un type de la CIA qui travaillait avec la police de Los Angeles, est probablement l’une des choses les plus perturbantes que j’ai entendues de toute ma vie. Je vous enverrai une copie de cette vidéo pour que vous puissiez écouter cet interrogatoire, parce que c’est simplement…

Joe : Sandy Serrano était un témoin oculaire qui a dit qu’elle avait vu une fille en robe à pois descendre.

Dr Ross : Oui, c’est elle qui a vu la robe à pois.

Joe : Oui, c’est le témoin et elle a été programmée mentalement sur place en quelques heures par ce type, dans le poste de police.

Laura : Vous pouvez l’entendre se passer !

Niall : Le type prétendait…

Joe : Il l’a fait changer d’avis. Elle a commencé en disant « non, je l’ai vue » et c’est ce qu’elle a dit. Elle a dit « on les a eu », la fille avec la robe à pois a dit « on les a eu ». Quelqu’un a demandé qui, et elle a dit « on a eu Bobby Kennedy ». Et c’était sa déclaration. Et après environ trois heures avec ce type…

Laura : Six heures, je pense.

Joe : Six heures au poste de police, elle a dit en gros qu’elle avait tout inventé et qu’elle n’avait rien vu.

Niall : Et ces types se sont présentés comme du FBI.

Laura : C’est la chose la plus incroyable que vous verrez… bon pas vous mais le péquin moyen. Si vous écoutez ça, c’est la chose la plus surprenante. Mais je pense que je vous enverrai une copie.

Dr Ross : Oui, Sirhan Sirhan, jusqu’à présent, dit qu’il est amnésique sur le tir.

Joe : Absolument.

Laura : Oui.

Pierre : Colin, j’ai une question à propos du tir. Dans votre livre The CIA Doctors, vous dites que dans l’intérêt du livre, supposons que Sirhan Sirhan était un candidat mandchou programmé. Est-ce parce que vous ne vouliez pas vous étendre sur les théories du complot relatives à l’assassinat de RFK ou est-ce vraiment votre opinion, le pensez-vous ?

Dr Ross : Un peu des deux, bonne question. Donc, pour ce livre, je m’amusais un peu à mettre ceci ou cela et ensuite j’ai simplement décidé en écrivant que non, j’allais me limiter à 100 % aux faits documentés. Parce que je ne voulais pas laisser une quelconque voie d’attaque.

Joe : Oui, on le comprend bien.

Dr Ross : Donc, c’est le premier point. Le second point c’est que pour Sirhan Sirhan, il n’y a pas de preuve définitive, absolue de l’identité de son manipulateur.

Laura : Oui.

Dr Ross : Et donc, non {inaudible} incompétent s’il n’y a pas vraiment de preuves un peu partout. Je suppose que j’ai pensé que pour l’objectif du livre, je m’en servirai simplement, pareil avec Mark David Chapman, le type qui a tiré sur John Lennon, pour démontrer à quoi ressemblerait un candidat mandchou créé par lui-même. Pour l’objectif du livre et dans un but d’illustration, cela fonctionne de toute façon. Mais je suis ouvert à l’éventualité que les deux soient des candidats.

Joe : Donc, par le terme créé par lui-même, vous voulez dire qu’en gros il souffrait d’un trouble mental comme le TDI ou… ?

Dr Ross : Eh bien, Mark David Chapman faisait beaucoup d’auto-méditation, beaucoup de trucs de préparation et Sirhan Sirhan avait un tas de manuels rosicruciens et s’adonnait à des trucs d’autohypnose et de formation. Je pense personnellement qu’il était manipulé mais je ne peux pas le prouver.

Joe : Il y a des preuves assez solides qu’il l’était.

Niall : Qu’il était extrêmement suggestible.

Laura : Oui, je pense que vous serez vraiment intéressé par certaines interviews et séquences, des images d’archive qu’on a dans ce coffret DVD, et je vous l’enverrai… Je voudrais que vous nous donniez les titres de vos livres qui sont destinés au grand public pour que nos lecteurs les connaissent. Parce qu’on en a toute une pile ici. On a celui-là, on a The CIA Doctors, lequel avez-vous là ? Vous avez The Great Psychiatry Scam, The Rape of Eve et The Osiris Syndrome. Je ne pense pas que nous ayons acheté le manuel, il était assez cher mais on a tout le reste.

Dr Ross : Eh bien le manuel est un manuel, c’est pour les professionnels. Je voulais que l’éditeur propose une version de poche mais il a insisté pour une unique version brochée. Donc, en ce qui concerne le contrôle mental, c’est The CIA Doctors que n’importe qui peut lire. Vous n’avez pas besoin de connaissances spéciales ou quoi que ce soit. En ce qui concerne la critique du fonctionnement de la psychiatrie, la pseudo-science en psychiatrie, c’est The Great Psychiatry Scam qui est satirique et amusant, je pense.

Laura : J’ai vraiment aimé votre petit sketch autobiographique dans The CIA Doctors, c’était génial. J’espère que tout le monde lira au moins ce livre car c’est un livre super. Je l’ai beaucoup apprécié. Il y a autre chose que…

Dr Ross : The Rape of Eve est aussi un livre très abordable. Cela parle de l’exploitation par ses psychiatres, très bien documentée, de Chris Sizemore, la personne réelle de Les trois visages d’Ève.

Laura : Oui, j’ai été plutôt déçue car j’aimais vraiment Hervey Cleckley.

Pierre : J’ai une question à ce propos, parce qu’en lisant le livre, je me suis demandé quel était le rôle réel de Cleckley, parce que The Mask of Sanity est une référence…

Dr Ross : J’aime bien The Mask of Sanity, je pense que c’est un livre très bien écrit.

Joe : Oui, nous aussi.

Dr Ross : Je pense que Cleckley était plus en arrière-plan et que le principal contrôleur qui tirait les ficelles était le Dr Thigpen. Mais je suis aussi sûr que Cleckley savait ce qui se passait. En terme de niveau d’exploitation, pour le livre qui est sorti en 1957, The Three Faces of Eve, qui s’est vendu à plus de deux millions d’exemplaires, Chris Sizemore a reçu trois dollars. Un dollar pour chacune de ses personnalités alters. Tout le reste de l’argent est allé à ces deux psychiatres.

Laura : Vous n’avez pas de paon, non ?

Dr Ross : {Rire} Un paon ?

Laura : J’ai entendu un bruit bizarre.

Dr Ross : Je pense que c’est mon téléphone, j’ai dû recevoir un sms ou un email.

Laura : Oh, on aurait dit notre paon. {Rires}

Pierre : Bon, en lisant The Rape of Eve, j’ai pensé qu’à l’évidence Cleckley devait savoir ce qui se passait et devait être au courant de la manipulation de Thigpen. J’ai commencé à penser que si Cleckley avait réussi à faire une description aussi précise de la psychopathie dès les années 30, et qu’il ait en même temps été au moins partiellement impliqué dans l’affaire Chris Sizemore, qu’il avait peut-être réussi à décrire correctement la psychopathie parce que ça faisait partie de son paysage intérieur. Alors, est-ce une pensée paranoïaque ?

Laura : Non, je ne pense pas que ça faisait partie de son paysage intérieur.

Dr Ross : Eh bien je pense que ça pourrait être en partie vrai mais on doit se rappeler que l’image du psychopathe qu’on a aujourd’hui est celle du criminel intelligent qui s’en sort impunément et commet des crimes. Ensuite on a le criminel en col blanc qui est comme le très bon psychopathe mais quand vous regardez les histoires dans ce livre, c’est en fait une interprétation tout à fait différente de la psychopathie que ce que l’on pense normalement.

Laura : Oui, ce sont des gens hospitalisés.

Dr Ross : Oui, ce sont en gros des losers empotés qui se manipulent et se leurrent eux-mêmes autant que le monde extérieur. Donc ce n’est pas du tout l’image de l’escroc intelligent.

Laura : Il les décrit comme des enfants de neuf ans, vous savez.

Dr Ross : Exactement. Donc, alors, il ne correspondrait pas à ce profil. Mais si vous vouliez être un psychiatre qui décrit une dissection psychologique, alors on pourrait dire de Cleckley qu’il a présenté ce portrait pour prouver qu’il ne l’était pas lui-même.

Joe : Colin, nous avons quelqu’un qui nous appelle. J’allais le prendre et voir s’il a une question intéressante. Bonjour, quel est votre nom et d’où appelez-vous ?

Dr Ross : Allez-y.

Bahar : Salut, je suis Bahar des Pays-Bas.

Joe : Salut Bahar.

Bahar : Désolé de vous interrompre les gars mais j’aimerais poser une question sur autre chose.

Joe : Pas de problème.

Bahar : J’aimerais poser une question sur l’industrie musicale.

Il y a pas mal de gens sur Internet qui spéculent que la prétendue programmation Monarch est pratiquée sur des artistes de l’industrie musicale, en particulier ceux qui sont les plus populaires.

Je me demandais si vous, ou quelqu’un d’autre, aviez lu quelque chose sur la programmation Monarch utilisée dans l’industrie musicale et si vous pensiez que ça pourrait être une possibilité ?

Dr Ross : Je suis au courant de tout cela.

Donc, Monarch est un programme de contrôle mental qui n’est pas encore déclassifié et qui serait opérationnel jusqu’à aujourd’hui, si ce n’est à l’heure actuelle.

J’ai fait une demande selon la Loi sur la Liberté de l’Information au sujet de la CIA, des renseignements de la défense, trois branches de l’armée et Monarch. On m’a simplement répondu « on a rien sur ça ». Je suis sûr qu’il y a des programmes de contrôle mental en cours. Que l’un deux s’appelle réellement Monarch ou que ce soit une sorte de désinformation ou de fausse information, je ne sais pas. Mais ça n’a pas vraiment d’importance car même si ça ne s’appelle pas Monarch, je suis sûr qu’il y a un programme de ce genre qui est opérationnel. Quant à savoir s’il y a des gens manipulés, contrôlés ou pas dans tous les milieux mais dans l’industrie musicale ?

Bahar : Oui.

Dr Ross : Je dirais que c’est possible mais je ne sais pas. Mais je vais vous parler de deux vidéos intéressantes sur YouTube.

Bahar : OK.

Dr Ross : Si vous regardez « Britney Spears Alter Ego ».

Bahar : Oui, j’ai vu ça.

Dr Ross : Donc, il y a une interview de Diane Sawyer. Ça me paraît… bon, d’autres sceptiques diront « oh, il sur-interprète tout » mais pour moi, on dirait qu’il y a un net changement de personnalité et qu’elle essaye de le cacher. Apparemment, Kevin Federline et des amis à elle ont été cités comme disant qu’ils pensent qu’elle a des personnalités multiples.

Bahar : Oui.

Dr Ross : Et quand elle était à UCLA, où bien entendu elle a été diagnostiquée bipolaire, j’ai vu un reportage… Donc, c’était probablement il y a trois ou quatre ans, quand elle était en très mauvais état, et il y avait ce discours de garde à vue, à propos de ses enfants et tout ça. Les paparazzis disaient « à chaque fois qu’elle sortait avec sa perruque rose, on savait qu’on était bon pour un numéro ». Ils sont cités en train de dire ça. Vous voyez un extrait où elle sort la tête par la fenêtre d’une voiture avec une perruque rose, elle parle avec un accent anglais et nie avoir jamais entendu parler de son petit ami actuel. Ensuite vous voyez un autre extrait où elle n’a pas la perruque rose, n’a pas l’accent anglais et elle dit « oui, je sors avec lui depuis plusieurs mois », etc.

Bahar : Oui, je me demande…

Dr Ross : Et je vais vous donner un autre exemple. Donc, c’est un petit peu différent, c’est Lady Gaga. Donc vous cherchez l’alter ego de Lady Gaga et il y a ce type, Joe Fortuna ou un nom du style. Donc, soit c’est très bien joué et ce n’est qu’une performance scénique soit c’est véritablement son alter avec ce nom italien et cet accent de Brooklyn. Donc avec elle, je ne peux pas dire si c’est une pure performance ou si elle a vraiment un TDI aussi.

Bahar : Oui, il y en a beaucoup d’autres qui parlent d’entendre des voix ou des nombres aléatoires, donc c’est simplement… Et je me demande comment cela impacte les plus jeunes. Vous savez ?

Joe : Oui. La question ici serait : si les artistes sont en gros des malades mentaux de ce type, ou ont un trouble mental à cause de la société moderne et de l’industrie dans laquelle ils ont grandi, ou sont-ils des marionnettes contrôlées mentalement pour répandre…

Laura : Pour transmettre ou diffuser certaines attitudes ou idées…

Joe : Des grossièretés.

Laura : La dégradation de la société, etc.

Dr Ross : C’est une bonne question mais on n’a pas la réponse.

Joe : Ça te convient Bahar ?

Bahar : Oui, merci beaucoup, salut.

Joe : Merci pour ta question, salut.

Pierre : Il y a une série d’articles de Dave McGowan, intitulée Laurel Canyon, qui documente en détails le lien entre les mouvements musicaux, aux États-Unis en particulier, dans les années 60 et 70, avec la CIA et les agences gouvernementales et évidemment le mouvement musical n’est pas aussi libre.

Laura : Oui.

Niall : Je veux vous demander, Colin, avez-vous entendu l’exposé Greenbaum ?

Dr Ross : J’y étais {Rires}

Laura : C’est vrai ?

Dr Ross : Oui, oui, absolument. J’ai oublié l’année précise. C’était à la fin des années 80.

Niall : Je crois que c’était en 1992.

Dr Ross : 1992, oui, c’était l’année après que j’ai déménagé au Texas. Donc, il y avait une conférence intitulée la Conférence des régions de l’est sur la personnalité multiple et la dissociation. Ça a eu lieu tous les ans depuis les années 80 jusqu’aux années 90. De très bonnes conférences, beaucoup de bons exposés, etc. Donc, il y a un exposé qui sera juste une séance de formation générale à l’hypnose. Comment utiliser l’hypnose dans le traitement des troubles dissociatifs. On aurait dit que ça allait probablement être approuvé par l’American Society of Clinical Hypnosis et allait devenir une séance d’information conventionnelle régulière. Et Cory Hammond, qui a un doctorat en hypnose, c’est un spécialiste, était le conférencier. Donc je pensais, il y a toujours différents exposés entre lesquels choisir alors je vais probablement aller écouter celui-là.

Donc on est tous assis, voilà, l’exposé n’a rien à voir avec le titre ou la description du programme.

Et là Cory Hammond décrit les patients avec lesquels il travaille qui sont victimes de programmation de contrôle mental de la CIA et ils ont plusieurs niveaux différents de programmation, vous savez : alpha, bêta, thêta, delta, gamma.

Il décrit les caractéristiques de ces différents types de programmation, différents cas, etc. Et il dit que le principal programmeur est le Dr Green, qui est évidemment un nom de code. Dans ce domaine, on a entendu les patients parler de Dr Green, Dr White, Dr Black, parfois Dr Red, donc ce sont différents docteurs du contrôle mental.

L’idée est que Dr Green était en réalité le Dr Greenbaum, qui était psychologue ou psychiatre dans les camps de la mort et y faisait des expériences sur les prisonniers. Ensuite il a été recruté et amené aux États-Unis après la seconde guerre mondiale et fut connu sous le nom de Dr Green, et ça a été le principal acteur dans les programmes de candidats mandchous MKUltra, Bluebird, Artichoke.

Donc, ça avait l’air extrêmement fantasque jusqu’à ce qu’on découvre qu’en fait il y avait vraiment des programmes de contrôle mental et qu’ils ont bien créé en réalité des candidats mandchous. Et c’est bien décrit dans les documents, etc. On découvre aussi qu’il y a réellement eu un Projet Paperclip et des projets connexes où des criminels de guerre nazis comme Werhner Von Braun et des gens sur les programmes de missiles ont été amenés en secret aux États-Unis, parce qu’ils ne pouvaient pas obtenir de visas du département d’état, parce que c’était des criminels de guerre.

On sait que des docteurs en médecine, des experts en fusées, en propulsion, en roulement à billes, en film, des experts de toutes sortes qui étaient des criminels de guerre nazis, ont été amenés aux États-Unis et infiltrés dans les secteurs militaire et privé. Cela inclut un médecin du nom de Hubertus Strughold dont les personnes à qui il rendait compte et celles qui l’ont dénoncé ont été questionnées et reconnues coupable à Nuremberg. Il a été interrogé brièvement et jamais en profondeur par les interrogateurs américains, a bénéficié du Projet Paperclip et est considéré comme le père de la médecine aéronautique.

Une bibliothèque porte son nom dans l’une des bases de l’Air Force de San Antonio et ses expériences impliquaient des choses comme mettre des gens dans une chambre et faire baisser la pression de l’air jusqu’à l’équivalent de 60 000 pieds, ce qui leur provoquait une mort extrêmement atroce en quelques minutes. Et ensuite couper leur tête sous l’eau pour voir s’il y avait des bulles d’air dans leurs artères cérébrales. Donc, tous ces types sont documentés. Les seules personnes absentes des documents sur ceux qui ont été amenés via le Projet Paperclip, sont les psychiatres. Donc, je dirais qu’il est presque certain que quelqu’un du style de Greenbaum ait été ramené, qu’il s’appelle réellement Greenbaum ou non.

Jason : Ce que je trouve intéressant c’est qu’il y avait toutes ces rumeurs sur l’obsession des nazis pour l’occulte, vous savez.

Dr Ross : Ce ne sont pas simplement des rumeurs, il y a beaucoup de documents là-dessus.

Jason : Exact. Ils étaient obsédés par l’occulte. Et ensuite vous avez tous ces médecins nazis qui arrivent et puis tous ces témoignages d’abus rituels, sataniques, sur les gens, et c’est un peu lié à ce genre de programmes de candidats mandchous, de programmation mentale. J’ai toujours pensé que c’était un petit peu pratique d’avoir des médecins nazis rapportés et ensuite ces trucs de rituel satanique. Et c’est vraiment assez intéressant ces rumeurs – je dis rumeurs parce qu’à mon sens, il n’y a jamais eu une preuve concrète dans l’ensemble – d’un genre de culte occulte, endémique, presque satanique ou occulte au sein de l’armée ou des services de renseignements militaires.

Donc, il y a toutes ces rumeurs intéressantes et je trouve que c’est un peu commode, tous ces médecins nazis qui arrivent et ensuite vous voyez tous ces témoignages d’abus rituels sataniques qui ont l’air suspects comme les expériences de programmation mentale et tous ces cercles de pédophilie infantile et tous ces différents trucs.

Joe : Eh bien, quelque chose qui colle avec ça, Colin…

Dr Ross : C’est énorme. En fait, le film de John Travolta, Le déshonneur d’Elisabeth Campbell, évoque un peu ça. Donc, c’est soit un énorme fantasme dingue concocté par des malades mentaux ou il s’agit d’un réseau très profondément intégré et d’interrelations et interconnexions très bien protégées et contrôlées.

Joe : Quelle est la référence dans votre livre, The CIA Doctors, qui… Le Rite écossais et les psychiatres associés au Rite écossais, à l’association du Rite écossais ?

Dr Ross : Eh bien le Rite écossais équivaut aux Francs-Maçons.

Joe : Exactement. Qu’est-ce qu’ils font au milieu de tout ça ?

Dr Ross : Eh bien c’est une bonne question. Je n’ai pas la réponse à pourquoi ils sont là mais il y a beaucoup… il y a tous ces documents. Donc, vous pouvez trouver beaucoup d’expériences avec le LSD où il y a financement par MKUltra, soit directement pour le même médecin, par l’intermédiaire du service de santé publique, par différentes voies, et ensuite il y a co-financement du même réseau d’expériences avec le LSD par la Fondation du Rite écossais qui sponsorise les principales conférences sur le LSD. C’est un fait.

Joe : Oui.

Dr Ross : Et beaucoup de ces types sont des Francs-Maçons du 33e degré.

Niall : C’est fou….

Pierre : Et vous donnez une tentative d’explication dans votre livre quand vous écrivez « Bien que les Francs-Maçons ne soient pas impliqués en tant qu’organisation, les liens avec le contrôle mental de la CIA et de l’armée dans le réseau des médecins se prolongent jusqu’aux Francs-Maçons de haut degré. »

Dr Ross : Oui, exactement. Ce qui est un peu comme les pédophiles au sein de l’église catholique sauf que l’église catholique est impliquée dans la dissimulation.

Joe : Oui, donc, on n’a pas pu vraiment évoquer l’histoire de MKUltra, des candidats mandchous et ce genre de choses, mais…

Laura : Ils doivent lire le livre !

Joe : Oui, mais il suffit de dire que la CIA, etc., les services secrets américains, ont dépensé beaucoup de temps, d’énergie, d’efforts et d’argent pour trouver comment créer au mieux un être humain contrôlé en gros mentalement.

Ma question, en supposant qu’ils aient réussi à la perfection après 60 ans ou plus, à quoi ça sert ? Pour quoi veulent-ils ces gens ?

Dr Ross : Eh bien, je suis content que vous posiez la question, je n’ai pas toutes les réponses mais pour ce que j’ai pu découvrir, l’idée de prendre quelqu’un, de le transformer en candidat mandchou pour qu’il fasse quelque chose qu’il ne ferait pas d’habitude, pour moi cela ressemble à une énorme fausse piste. Si vous voulez que quelqu’un devienne un tueur en série, tout ce que vous avez à faire c’est de lui faire passer un entraînement de base et de l’envoyer en zone de combat. Mais ce ne sera pas un tueur en série parce qu’il tue les méchants.

Joe : Mmm mmm.

Dr Ross : Donc, prendre un type ordinaire dans la rue et le transformer en quelqu’un qui tue de multiples personnes, il n’y a rien de mystérieux là-dedans et vous n’avez pas besoin de « contrôle mental » au-delà d’un certain niveau de formation de base de contrôle mental. Si vous voulez que quelqu’un soit un espion, vous le recrutez et l’entraînez, ou délivre des documents ou quoi que ce soit.

Donc pour moi, la raison doit être l’amnésie.

La seule chose qui me semble avoir un sens c’est de résister à un interrogatoire. Quand les interrogateurs capturent quelqu’un, ils cuisinent le gars longuement et il y a tellement de codes hypnotiques et de codes d’accès placés là, qu’ils ne peuvent pas accéder à la véritable information. Des documents de la CIA décrivent les efforts pour repérer les candidats mandchous lâchés aux États-Unis par les services secrets étrangers. Donc, ils travaillent sur les deux aspects. Pour moi, je ne vois sinon aucun but autre que le frisson de faire les imbéciles avec l’esprit des gens.

Joe : Donc, est-ce en quelque sorte des applications militaires, gouvernementales, de la CIA et des renseignements ?

Dr Ross : Oui.

Joe : C’était l’idée d’origine.

Pierre : Colin, j’ai une question en lien avec la question de Joe. Dans l’une des vidéos YouTube auxquelles vous avez participé, vous mentionnez un contrôle mental personnalisé qui est décrit dans les projets MKUltra où, en gros, il y a un psychiatre derrière chaque patient, pendant des mois qui fait, appelons-ça un lavage de cerveau individualisé.

Mais vous mentionnez aussi le contrôle mental généralisé et vous listez certains des outils utilisés : désinformation, fausse information, TV.

Aujourd’hui en 2013, pouvez-vous évaluer l’étendue du contrôle mental généralisé en pensant à tous les facteurs au-delà des trois que vous avez listés, comme ce qui est mis dans la nourriture, dans l’eau, dans l’air que nous respirons ? Je pensais même à HAARP parce que vous listez dans The CIA Doctors certains outils de contrôle mental qui utilisent les ondes, les ondes acoustiques, les ondes électromagnétiques. Je voulais entendre votre avis là-dessus.

Dr Ross : Eh bien c’est un domaine qui m’intéresse parce j’ai en fait un brevet dans ce domaine général. Ce n’est pas pour un usage en tant qu’arme militaire, donc je m’intéresse à l’énergie électromagnétique et j’ai tout un modèle pour… Je pense que beaucoup des signaux de contrôle à l’intérieur de nos corps sont en fait au niveau électromagnétique, pas au niveau biologique. Je pense aux êtres humains et aux mammifères en général comme à une sorte de téléphone portable biologique.

Nous émettons des signaux dans l’environnement tout le temps et recevons des signaux de l’environnement en permanence et ce n’est pas seulement un bruit de fond, c’est vraiment intégré à l’évolution.

Il y a 10 000 ans, ça aurait servi à des jeux de piste par des moyens paranormaux mais c’est vraiment comme un signal magnétique. J’ai tout un modèle à ce sujet. Les documents MKUltra décrivent de l’énergie acoustique et de l’énergie électromagnétique dirigées vers le cerveau des gens… et des cerveaux de singes expérimentaux pour les terrasser, les désorienter, changer leur état mental et leur comportement.

Dans U.S. News et World Report, au début du 21e siècle, j’ai oublié l’année exacte, il y avait un article intitulé « Wonder Weapons », et ça décrivait… l’entrepreneur est Sandia Labs au Nouveau-Mexique, si je me souviens bien. Ça dit de quel appareil de l’Air Force il s’agissait, quelles sont les spécificités de la machine, le type de faisceau électromagnétique émis, l’altitude de l’avion, jusqu’à quel distance ça pénètre la peau. Donc c’est un fait que cette arme existe et vous pouvez voir des images des véhicules des Marine Corps avec les armes montées dessus sur Wikipédia. Donc, ça ne fait aucun doute que cette technologie existe. Et HAARP c’est le High Altitude Auroral Research Program basé en Alaska. Jesse Ventura a fait un épisode théorie du complot là-dessus. Et d’après ce qu’on nous dit, il est question de contrôle du climat, peut-être d’armes sismiques, de signaux de communication avec des sous-marins…

Joe : Ou de contrôle mental ?

Dr Ross : Oui, et donc vous avez tous ces cinglés avec des chapeaux en alu qui disent que la CIA leur envoie des faisceaux électriques. Bon, certains de ces gens sont très délirants mais pas nécessairement tous, car ces armes existent bel et bien. Et si on sait que c’est un fait que des armes à rayonnement, chimiques, biologiques, du LSD ont été testées sur des civils involontaires, je dirais qu’il y a peu de chance que ce type d’arme électromagnétique n’ait jamais été testé sur des civils involontaires.

Vous pouvez aller sur le site Web du Bureau des brevets américain et voir les brevets dans ce domaine, pour diriger des faisceaux d’énergie électromagnétique vers l’esprit des gens, leur tête, pour modifier leur état mental. Même insérer des bruits, des voix et des phrases. Donc, ce truc est bien là dans le domaine public et le gouvernement américain l’a déjà étudié et est au courant de ça.

Joe : Colin, nous avons un deuxième appel, on va le prendre une seconde.

Dr Ross : OK.

Joe : Bonjour, quel est votre nom et d’où appelez-vous ?

Lisa : Salut, c’est Lisa, je suis en Caroline du Nord.

Joe : Salut Lisa.

Lisa : Je voulais juste poser une question au Dr Ross sur la direction psychique et comment… eh bien je pense que les grands médias utilisent une variante de cela. La direction psychique où ils mettaient un lecteur audio avec un message en boucle sous l’oreiller des patients comateux. Et l’objectif, je suppose, était d’effacer l’ancien système de croyance et d’en instiller un nouveau en utilisant des messages répétitifs. Je vois ça dans les grands médias, ils semblent aussi faire ça avec leur programmation. Peut-être pourriez-vous commenter ?

Dr Ross : Bien sûr. Donc, ce que vous décrivez est un sous-projet MKUltra avec le Dr Ewen Cameron à l’Université McGill de Montréal. Et à nouveau, ce n’était pas un scientifique fou dans un sous-sol. C’était l’un des directeurs fondateurs de la World Psychiatric Association, le président de la Canadian Psychiatric Association, de la Society for Biological Psychiatry, un homme aux connexions très politiques. Il faisait aussi partie de l’équipe qui examina, qui interrogea les médecins inculpés aux procès de Nuremberg.

Et dans son projet MKUltra, il y a deux parties. Il y a la déstructuration et la direction psychique. La déstructuration, ce sont d’énormes quantités d’électrochocs appliqués au cerveau, une centaine ou plus. Un des chapitres de mon livre se base sur les dossiers médicaux d’une femme que j’ai interviewée, le gouvernement canadien l’a indemnisée pour ça, donc au bout de plusieurs mois, après plus d’une centaine d’électrochocs – à chaque électrochoc, son cerveau reçoit six fois la quantité d’électricité normale – après cela, elle est incontinente aussi bien pour l’urine que les fèces, ne sait plus son nom, ne reconnaît plus son mari ou ses enfants, ne sait pas où elle est ni en quelle année on est. Donc, c’est la déstructuration.

Ensuite à partir de là, ils font la direction psychique qui implique des électrochocs et des somnifères et ils passent ces messages en boucle comme vous l’avez décrit, des milliers et des milliers de fois. Le raisonnement était d’effacer la vieille identité avec sa maladie mentale pour installer une nouvelle identité qui ne sera plus mentalement malade, ce qui bien sûr n’a pas marché. Mais évidemment la CIA ne s’intéressait pas à la thérapie des maladies mentales, ce qui l’intéressait c’était d’effacer complètement les souvenirs. Donc, cette femme que j’ai interviewée était totalement amnésique pour la période de ses 25 ans jusqu’à son entrée à l’hôpital et sa déstructuration et programmation. Sous MKUltra et les projets connexes, la CIA a recruté des médecins et leur a appris comment effacer efficacement et totalement les souvenirs avec des électrochocs. Ce sont des faits.

Quand vous dites, OK, quelle sorte de version modérée ou plus générale est utilisée actuellement ? Fondamentalement, je ne sais pas mais je dirais que nous baignons constamment dans un océan de propagande et de contrôle de l’information.

Joe : Oui.

Lisa : Là où je voulais en venir aussi c’est quand les gens regardent la télé, leur cerveau est en quelque sorte mis dans cet état alpha avec ces messages répétitifs et ensuite les gens commencent à répéter comme des perroquets ce qu’ils ont entendu à la télé. J’ai lu votre livre Bluebird et je dois dire que c’est un excellent livre.

Dr Ross : Merci. Oui, The CIA Doctors c’est le même livre, j’ai simplement changé le titre car j’ai pensé que les gens ne sauraient pas ce que Bluebird signifie.

Laura : Eh bien, c’est un autre truc que…

Dr Ross : Je suis d’accord avec vous que c’est une sorte de variante d’orientation psychique pour le grand public en un sens.

Laura : Si vous pensez à ce qui est arrivé avec le 11-Septembre par exemple, vous mettez tout le monde en état de choc avec un attentat contre les États-Unis et ensuite les médias répètent encore et encore l’histoire, les 19 terroristes arabes, l’atteinte à nos libertés, ils nous détestent pour nos libertés…

Lisa : Mmm mmm.

Laura : Nous devons faire la guerre, nous devons blablabla, etc. Et c’est comme… qui était-ce ? Naomi Klein qui a écrit le livre La stratégie du choc. Quand une société est en état de choc, elle est facilement programmable... cela revient un peu à Ivan Pavlov et à son inhibition transmarginale.

Dr Ross : Tout à fait. L’inhibition transmarginale est le terme inventé par Pavlov, c’est le lavage de cerveau pour les chiens, qui a ensuite été beaucoup discuté dans le livre de William Sargant, Battle for the Mind, et c’est le principal expert en psychiatrie sur le lavage de cerveau en Angleterre qui a fondé la World Psychiatric Association avec Ewen Cameron, le contractuel MKUltra.

Laura : Oh, super !

Joe : À propos du 11-Septembre, une petite anecdote intéressante, c’est l’enseignante aux États-Unis qui ce matin-là arriva en classe un petit peu en retard, vers 10 h du matin, deux heures après les attentats. Elle ne savait pas ce qui était arrivé, elle ne l’a su que par ses élèves. Un de ses élèves est venu la voir à 10 h ce matin du 11 septembre et a dit « Qui est Oussama ben Laden ? C’est quoi Al-Qaïda ? » Et c’est comme ça qu’il a introduit le sujet de ce qui venait d’arriver, deux heures après que l’avion ait percuté l’immeuble. Et le message était déjà dans la conscience collective. Al-Qaïda et le 11-Septembre, deux heures après le crime, ils savaient déjà qui l’avait commis.

Dr Ross : Eh bien en fait, aucune preuve n’a jamais été publiée dans le domaine public qui soit suffisante pour les convaincre.

Joe : Non.

Dr Ross : Je veux dire, on a jamais vraiment vu les preuves, on sait seulement tous que c’était lui.

Joe : Oussama ben Laden.

Niall : Ben Laden a été en fait enlevé des… il n’était plus suspect après deux mois. Ils ont officiellement abandonné l’accusation contre lui en douce.

Dr Ross : Oui, vous n’aurez pas de problèmes à me convaincre qu’il y a beaucoup, beaucoup de choses dans l’histoire du 11-Septembre qui ne collent pas. Y compris le bâtiment 7, l’effondrement de la tour 7, la trajectoire de l’avion dans le Pentagone qui n’est pas logique. Le fait que des types en quelques heures, dans un seul avion, ait pu effectuer une manœuvre comme celle-là n’a pas de sens. Beaucoup de trucs ne collent pas.

Lisa : Si je peux me permettre, une autre raison pour laquelle j’ai évoqué la CIA avec les médias c’est parce que… n’y-a-t-il pas aussi un extrait ? Je pense que l’équipe de SOTT l’a probablement vu. Là où ils disent qu’ils ont infiltré la CIA dans les médias il y a de très nombreuses années. Donc il est fortement plausible qu’ils aient adopté certaines de leurs techniques et des choses qu’ils font et utilisé des variantes de ces techniques pour atteindre une audience plus grande, plus large, et obtenir le même résultat.

Dr Ross : Je pense que l’antidote est d’être un consommateur informé sur tout et de ne pas gober le message juste parce que c’est le message. C’est l’antidote de base. Donc, c’est souvent une fonction des médias alternatifs et des gens comme vous.

Lisa : Merci beaucoup.

Joe : Très bien, merci d’avoir appelé Lisa. Bon, Colin, on ne veut pas abuser de vous ou trop vous fatiguer et il ne nous reste plus beaucoup de temps de toute façon.

Dr Ross : OK.

Joe : Et je pense qu’on a couvert la plupart du sujet bien qu’il reste beaucoup à en dire, peut-être qu’on pourra le faire plus tard dans une autre émission.

Dr Ross : Ce serait parfait. Je serais très heureux de revenir, oui.

Joe : OK.

Niall : Super, on a vraiment apprécié de discuter avec vous, donc…

Pierre : Merci beaucoup.

Joe : OK, et on vous contactera hors antenne pour vous faire parvenir un exemplaire du DVD Evidence of Revision, je pense que vous l’apprécierez.

Dr Ross : Merveilleux.

Laura : J’ai beaucoup, beaucoup apprécié cette discussion, cette interview, cette conversation. C’est probablement l’une de nos meilleures émissions et je pense que vous être sacrément brillant. {Rires}

Dr Ross : Merci ! Je ne serai pas malpoli au point de mettre en doute votre jugement. {Rires}

Jason : Je veux dire, bien sûr, vous venez à la suite de Judy Wood, ce qui était une expérience fantastique.

Joe : Très bien, merci Colin et on se reparle très bientôt, j’espère.

Dr Ross : Salut.

Joe : Très bien les amis, c’est la fin de l’émission. Un peu plus longue que d’habitude mais je pense que ça valait le coup. On ne sera pas là la semaine prochaine car on avait déjà un engagement, donc notre prochaine émission sera dans deux semaines. On espère que vous avez apprécié, donc merci d’avoir écouté, merci à ceux qui ont appelé et à la semaine prochaine.

Laura : dans deux semaines.

Joe : À dans deux semaines.

Commentaire : En complément, nous vous suggérons les reportages suivants :

 

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